Debian - ideologisch verblendete Spinner?

[Hello World]

Ich bin gerade gehörig am abkotzen. Ich wollte gerade was zur bash nachgucken, rufe also info bash auf und bekomme anstelle des Texinfo-Manuals nur die manpage zu sehen. Komisch, denk ich mir und installiere noch schnell das Paket bash-doc (in der Beschreibung des Pakets heißt es "This package contains the documentation in info format"). Dann wieder info bash, aber immer noch kein Texinfo-Manual. Ich gucke also mal in apt-file nach bash.info.gz, Fehlanzeige. Ich schaue als nächstes in den Debian-Bugtracker und ich glaube, mir bleibt der Verstand stehen, als ich diesen Bug durchlese: http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=357260
Die haben die info-pages tatsächlich wegen irgendwelchem ideologischen Schwachsinn aus Debian entfernt! Freie Software schön und gut, aber es gibt auch Grenzen, immerhin steht das Texinfo-Manual unter der GFDL. Mit so einem Mist steht man sich doch nur selbst im Weg!

 

[blue-dev]

Ja ich die Debianer sind schon komische Geschöpfe
So wie du dachten auch ein paar Leute beim CCC-Ulm und führten gerade das beim Distrobashing als Minuspunkt von Debian auf.

Ich finde die Philosophie auch ziemlich übertrieben aber was solls, Debian hat für mich persönlich auf Desktop Rechner nichts verloren, ich mag die zu alten Pakete einfach nicht, auf einem Server ist es besser aufgehoben. In dem Fall kann man auf seinem Homerechner das Textinfo-Manual lese

Nix gegen Debian itself aber auf meiner "Freak Liste" ist das unter den top 3.

 

[tr0nix]

Habe lang Debian genutzt aber bin dann genau aus solchen Ideologischen Extremen gewechselt. Naja, solange sie keine Anschläge auf non-GPL Institutionen starten ist mir das relativ egal, was die in ihrem Gärtchen machen. Sie vergraulen hald einfach eine Benutzerbasis, dass wird ihnen auch noch klar werden.

 

[Jabo]

Das ist aber auch ein schwieriges Thema. Liest man ja öfters mal

• http://en.wikipedia.org/wiki/Openssl#GPL_exception

Debian ist im Alltag auch auf dem Desktop tauglich (@company setzen wir es als Server-OS ein, womit wir reichlich Kunden hosten - zu hause läuft es deshalb auch bei mir nebenher)

Ich hab mich auch über die "Iceweasle"-Nummer gewundert: Der Browser paßt in die Distro, das Logo aber nicht. Liegt das an Firefox oder an Debian? Es ist halt schwierig mit diesem Lizenzkram und es wird vermutlich auf die Dauer eher schwierig als leichter. Siehe CSS und DVD bei SuSE oder Debian, das Firefox-Logo und Iceweasle, die Openssl-Exception, das mp3-Patent und SuSE, GPL 3 versus Linus, Novell und die "Community" bei Microsoft, ... es gibt diverse solcher Geschichten. SCO kann niemand mit zählen, die spinnen glaube ich sogar jenseits dessen besser, als es jeder sonst kann. Immerhin kann ich Debian auch privat nutzen, ohne daß ich das Gefühl habe, daß mich jemand abzockt.

<OT>
Außer ich gebe nmap <server> ein, da weiß echt keiner mer wirklich ob man das überhaupt noch darf oder wann oder wie oder ob das in einer Distribution sein darf in D.

Oder ntfs-3g /dev/<Windows-Partition>

Oder die Password-Tools von STD

Oder ...
</OT>
​

Jeder scheint von dieser komischen Panik befallen zu sein, als Anbieter bloß nix falsch zu machen, aber wie zum Geier? Und schon gibt es dazu zig diverse Ideen.

Den Frust darüber kann ich nur teilen!! Und als User nur sagen:

[SIZE="+1"]We didn't start the fire...[/SIZE]​

 

[schwedenmann]

Debian und GPL

Hallo


Ich selbst nutze nur Debain-Sid (2x Desktop, 1x server) und kann an dieser Praxis nichts schlimmes (Debian setzt nun mal strikt auf GPL), zumal ein solches "stures" Verhalten nciht nur bei debain zu beobachten ist.

siehe Xfree + Wechsel zu Xorg
siehe die Kerneltreiberdiskussion von Krogman(n?)

und beim Firefox war es ja wohl so, daß debian den Firefo benutzt hat, aber ein altes "Navigator-Icon" mit der Beschriftung Firefox verwendet hat. Firefox ist abe r eine Wortmarke von Mozilla. Deshalb mußte Debian sich entschedien entwder Firefoxlogo + Firefox als Namen, oder eigenes Logo + anderer Name.


oder
cdrecord + wodim

Es wird immer Grenzfälle geben, aber ich würde dies nicht überbewerten, wenn man den gesamtumfang der Distri nimmt, ist das marginal und das man damit die Akzeptanz mindert, sehe ich nicht so eng. Schließlich ist die Akzeptanz von Linux allg. auf dem Desktop doch sehr gering, der User ist eben Winverwöhnt, kennt nichts anderes und sein winos ist eben meist vorinstalliert (bei Laptops ja zu fast 99%).

mfg
schwedenmann

 

[Goodspeed]

So wie Dein Titel da steht ist es eine Beleidigung und ist inakzeptabel. Also setz wenigstens ein ? dahinter, damit man es als Diskussion verstehen kann.

Zum Thema:
Wenn sich ein Autohersteller auf die Flagge schreibt, nur komplett blaue Autos zu bauen und daher einen Zulieferer kündigt, da plötzlich nur noch rote Sitze verkauft ... finden einige komisch, aber seine Kunden, die jahrelang darauf vertrauen, dass nur blau verbaut ist (ideologisch, medizinisch, ...), wird es freuen.

Debian hat es sich nun mal auf die Fahne geschrieben, komplett frei zu sein:
http://www.de.debian.org/social_contract

Wem das nicht passt ... muss es nicht nutzen. Aber die User, die genau desswegen (aus welchen Gründen auch immer) Debian gewählt haben, wird es freuen, dass es da keine "Aufweichung" gibt.

Um nicht total "user-unfreundlich" zu werden, wurde ja auch der non-free-Zweig eingeführt, in dem "zwielichtige Geschichten" landen (z.B. die nvidia-Treiber). Das die Bash-Doku noch nicht dort ist ... naja, desswegen ist der Bug ja auch noch nicht geschlossen bzw. es gibt noch entsprechende offene.

Also mit anderen Worten: Wenn es Dir nicht passt, dass auf Deinem Auto ein VW-Zeichen prangt, dann kauf Dir einfach keinen Golf!!

 

[pinky]

Ich selbst nutze nur Debain-Sid (2x Desktop, 1x server) und kann an dieser Praxis nichts schlimmes (Debian setzt nun mal strikt auf GPL),

Debian setzt nicht strikt auf GPL sondern auf Freie Soiftware, dass ist ein Unterschied.

Debian hat es sich nun mal auf die Fahne geschrieben, komplett frei zu sein:
http://www.de.debian.org/social_contract

Wem das nicht passt ... muss es nicht nutzen. Aber die User, die genau desswegen (aus welchen Gründen auch immer) Debian gewählt haben, wird es freuen, dass es da keine "Aufweichung" gibt.

Richtig. Ich verwende z.B. Debian genau deswegen. Wobei Debian hier auch besser sein könnte. Imho gehört Non-Free weg (zumindest raus aus der offiziellen Debian Infrastruktur), hier gefällt mir Fedora sogar besser.

Trotzdem stimme ich bei den Manuals mit Debian nicht überein. Ja, Debian soll 100% Freie Software sein. Aber ist ein Handbuch Software? Für mich ist es Dokumentation und keine Software. Natürlich sollte Dokumentation auch frei sein, bedeutet das aber, dass man die gleichen Maßstäbe wie bei Freier Software anlegen sollte? IMHO nicht unbedingt, da es eben zwei grundsätzlich unterschiedliche Werke sind und damit auch unterschiedliche Eigenschaften haben. Debian behält ja z.B. auch sein Logo in main, was nach der Freien Software Definition auch non-free ist, da das Logo aber keine Software ist, spielt das für mich erstmal keine Rolle. Wenn Debian z.B. in die Dokumentation den DFSG aufnimmt, wäre es für mich vollkommen in Ordnung, wenn es unter einer "verbatim copy only" Lizenz stehen würde. Klar wäre das keine Freie Software, aber dieses Dokument ist ja auch widerrum keine Software und es ist doch nur verständlich, dass man aus dem DFSG nicht machen kann was man will und damit den Standpunkt und die Meinung von Debian manipulieren würde.

 

[Goodspeed]

Wenn ich mich recht erinnere ist die Diskussion, ob die Doku zu einem Programm zu diesem Programm gehört (und somit unter dem DSFG steht) oder als eigenständiges "nicht-Programm" (außerhalb des DSFG) zu behandeln ist, so alt wie Debian selbst.
Allerdings wird im DSC auch von "work" und nicht von "software" gesprochen ...

Und was die Logos betrifft ... da existieren 2. Und das "offizielle" hab ich ehrlich gesagt in noch keinem Paket gesehen.

 

[pinky]

Allerdings wird im DSC auch von "work" und nicht von "software" gesprochen ...

Ich weiß, dass hat man ja geändert als es die Diskussion um die GFDL usw gab.

Trotzdem halte ich es für falsch alles über einen Kamm zu scheren. Den Fehler hat imho schon das Urheberrecht gemacht und man sieht jeden Tag, dass das eigentlich nicht wirklich funktioniert. Man sollte nicht den gleichen Fehler in die andere Richtung wiederholen.

Und was die Logos betrifft ... da existieren 2. Und das "offizielle" hab ich ehrlich gesagt in noch keinem Paket gesehen.

Müsste ich mich jetzt nochmal schlau machen. Meine letzte Info war, dass im main ein Debian Logo existiert, dass gemessen am DFSG nicht frei ist.

 

[Goodspeed]

Ich weiß, dass hat man ja geändert als es die Diskussion um die GFDL usw gab.

Trotzdem halte ich es für falsch alles über einen Kamm zu scheren. Den Fehler hat imho schon das Urheberrecht gemacht und man sieht jeden Tag, dass das eigentlich nicht wirklich funktioniert. Man sollte nicht den gleichen Fehler in die andere Richtung wiederholen.

Das trennen hätte aber auch wieder zur Folge, dass man Regelungen treffen müsste, was zu der einen Gruppe gehört, und was nicht. O.k. im o.g. "bash-Problem" wäre es noch relativ eindeutig ... aber mit Sicherheit gibt bzw. wird es mal ein Produkt geben, wo man diese Trennung nicht so klar und eindeutig vornehmen kann. Was dann?
Und wenn Du schon eine derertige Trennung willst ... warum dann nicht alles über einen Kamm scheren und wie gehabt in free und non-free unterteilen.
So bekommt man einerseits einen 100%-ig freien Teil und alles andere wird als "hier musst Du selbst entscheiden, ob Du damit leben kannst" gekennzeichnet.

Müsste ich mich jetzt nochmal schlau machen. Meine letzte Info war, dass im main ein Debian Logo existiert, dass gemessen am DFSG nicht frei ist.

Dann mach mal ... könnte man ja gleich als "serious"-Bug melden

 

[pinky]

Das trennen hätte aber auch wieder zur Folge, dass man Regelungen treffen müsste, was zu der einen Gruppe gehört, und was nicht.

Ja, dass müsste man. Ich denke es gibt aber schon eine recht gefestigte Meinung was Software, Musik, Literatur, Dokumentation,... usw ist.

Und wenn Du schon eine derertige Trennung willst ... warum dann nicht alles über einen Kamm scheren und wie gehabt in free und non-free unterteilen.

Ich bin absolut dafür alles nach free und non-free zu unterscheiden, für non-free bräuchte man imho sogar garkein offizielles Repository (siehe mein Kommentar weiter oben). Ich stelle nur die Frage ob Freie Software notwendigerweise die gleichen Freiheiten braucht wie Freie Dokumentation oder Freie Musik usw.
Meiner Meinung nach gibt es Unterschiede zwischen diesen Werken und man sollte diese Unterschiede bei der Lizenz und auch bei der Aufteilung "free vs. non-free" beachten.

 

[Goodspeed]

Siehst Du ... und meiner Meinung nach gibt es keinen Unterschied zwischen Code und Doku. Beides sind "Arbeiten", die unter Lizenzen/Rechten/weiß-der-geier stehen bzw. gestellt werden können ... und daher sollten sie auch gleich behandelt werden. Ob man mir meine Software klaut oder das Buch, das ich für diese Software geschrieben habe, macht für mich keinen Unterschied ...

 

[pinky]

Siehst Du ... und meiner Meinung nach gibt es keinen Unterschied zwischen Code und Doku.

Ich sehe da schon Unterschiede:
- Was ist der Quellcode einer Dokumentation? Meine Latex Datei? Mein odf? Und was ist, wenn ich es von Hand oder mit der Schreibmaschine geschrieben habe? In gewisser Form bekommt man bei einer Doku immer den Quellcode, die Doku selber ist der Quellcode
- Um mit einem Programm etwas zu machen brauche ich eine Lizenz die mir das erlaubt, eine Doku kann ich dagegen immer lesen und das gewonnene Wissen beliebig einsetzen.
- Um ein Programm zu modifizieren damit es was anderes macht brauche ich den Quellcode und eine entsprechende Lizenz. Das Wissen, dass mir eine Doku vermittelt kann ich dagegen auch ohne Quellcode und Lizenz beliebig mit anderem Wissen verknüpfen und einsetzen.

Ich gebe zu das Dokumente und Software sehr nahe zusammen liegen, da es beides funktionelle Werke sind. Deshalb würde ich hier prinzipiell den gleichen Maßstab ansetzen.

Trotzdem kann der gleiche Maßstab in der Umsätzung aber etwas unterschiedlich aussehen. Nehmen wir z.B. die GFDL. Hier kann ich das entscheidende, das funktionelle Werk (die Doku an sich) beliebig verändern, kopieren und weitergeben. Was ich aber machen muss ist:
(a) die Lizenz mitgeben
(b) das Vorwort oder z.B. eine Danksagung erhalten (invariant sections)

Ich sehe hier keine Einschränkung der Freiheit, insbesondere wenn wir von klassischer Dokumentation in Form eines Buches sprechen. Auch Bücher behalten z.B. in neuen Auflagen die alten Vorwörter.

Ich gebe zu, dass ein paar praktische Probleme entstehen, wenn man die GFDL für relativ kleine und digitale Dokumentation verwendet, da da der Overhead evtl. größer ist als die eigentliche Dokumentation. Aber das ist eher ein praktisches Problem als eine Frage der Freiheit und vielleicht ist aus dieser praktischen Sicht die GFDL einfach die falsche Lizenz für solche Werke, aber imho keine unfreie.

Wenn wir zu anderen Werken kommen, z.B. Musik die keinen funktionellen Wert hat sondern "nur" zur Unterhaltung dient werden die Unterschiede imho noch deutlicher.

 

[Goodspeed]

Gegenfrage:
Was ist der Unterschied zwischen einem Programm, von dem zwar der Quellcode vorliegt, den ich aber weder verwenden noch modifizieren darf und einer Doku, die ich weder weiterverwenden noch modifizieren darf?

Ich sehe zwischen Quellcode und Doku nur einen Unterschied in der Art, wie ich ihn in "nutzbare" Form bringe ... Doku lesen, Code compilieren (wenn überhaupt) und ausführen ...
Also wie Du schon sagst ... "Doku ist der Quellcode" ... also sollte sie auch so behandelt werden.

Btw. ... umdie Funktionalität eines Programmes zu ändern braucht man nicht zwingen den Quellcode. Eine Art "Umhüllung" (wrapper), die aus dem Ist das Soll macht reicht vielleicht

Btw. ... (b) sehe ich schon als Einschränkung, auch wenn sowas recht subjektiv ist.

 

[pinky]

Gegenfrage:
Was ist der Unterschied zwischen einem Programm, von dem zwar der Quellcode vorliegt, den ich aber weder verwenden noch modifizieren darf und einer Doku, die ich weder weiterverwenden noch modifizieren darf?

Ich sag mal so. Wenn ich ein Programm für etwas ähnliches verwenden will. Dann nehme ich normal den Quellcode mache ein paar Anpassungen und habe dann mein Problem gelöst.
Die Aufgabe der Doku ist ja in erster Linie das vermitteln von Wissen. Wenn ich mit dem Wissen dann was ähnliches machen will wie das was in der Doku steht, dann kann ich das machen auch ohne das ich die Doku verändern muss.

Wobei ich, wie oben gesagt, auch jedem die Freiheit zugestehen würde die Doku zu verändern. Einfach deswegen weil die Doku auch ein funktionelles Werk ist und wenn sich z.B. das Programm ändert sollte man auch die Doku anpassen können. Das verhindert ja aber z.B. ein GFDL nicht.

Ich sehe zwischen Quellcode und Doku nur einen Unterschied in der Art, wie ich ihn in "nutzbare" Form bringe ... Doku lesen, Code compilieren (wenn überhaupt) und ausführen ...

Ja. Man könnte auch sagen, dass die Laufzeitumgebung des Programms ein Computer ist und die Laufzeitumgebung der Doku ist dein Gehirn.
Das du mit einer Doku (unter normalem Urheberrecht) und dem Wissen das du daraus bekommst letztlich viel mehr machen kannst als mit einem Programm (unter einer sehr restriktiven Lizenz) sollte klar sein.

Btw. ... (b) sehe ich schon als Einschränkung, auch wenn sowas recht subjektiv ist.

Klar ist es eine Einschränkung. Genauso wie es bei der GPL auch eine Einschränkung ist, dass ich für mein abgeleitetes Werk nicht jede beliebige Lizenz wählen kann.
Die Frage ist was für einen Einfluss diese Einschränkung auf dich als Anwender, auf den Autor und auf die restliche Community hat. Meiner Meinung nach verliert niemand eine essentielle Freiheit, wenn du bei meiner Doku aus "Pinky dankt seinem Vater" nicht "Pinky dankt seiner Mutter" machen kannst. Dem Autor entsteht aber auf der anderen Seite ganz klar ein Schade (Mißkredit), wenn man seine persönlichen Worte, Meinung, Motivation, Danksagung verändert.

Genaus wie ich auch kein Problem mit Warenzeichen habe (Beispiel Firefox). Es ist doch letztlich für jeden gut (Anwender oder Entwickler) wenn alle wissen, dass wenn wo Firefox drauf steht auch _der_ Firefox drin ist.

 

[Goodspeed]

Ich versteh schon, worauf Du hinaus willst ...

Ein solltest Du aber auch bedenken: Weiterverbreiten von Wissen aus einer Doku kann auch heißen, dass ich dies wieder aufschreibe und so "vertreibe".
Und glaub mir, bei den Amis biste unter Umständen recht schnell vor Gericht, wenn auch nur ein Absatz "geklaut" aussieht. Klar, Du kannst den Text umformulieren und so der Geschichte aus dem Weg gehen ... aber darum geht es ja nicht, denn dass kann man IMHO bei Software auch.
D.h. es geht nicht um das Wissen selbst, sondern das "Transportmedium".
Von daher sehe ich persönlich hier keinen Unterschied, der eine differenzierte Handhabe rechtfertig.

Wie schon gesagt, ich verstehe was Du meinst und Deine Argumentation auch.
Das Problem ist halt, dass dieses ganze "Einschränken" und "frei sein" keine rein objektive Geschichte ist, sondern dass das jeder anderes empfindet.

Und für mich (nicht ernstlich) ist es schon eine Einschränkung, wenn ich in meinem Werk Deinem Vater danken soll ... ich würde da halt gern (nur) "Goodspeed dank seinem Vater" stehen haben.
Wenn ich eine Doku, die unter zu GFDL steht, zu 90% umschreibe, muss ich trotzdem diese "invariant sections" beibehalten. Wozu? Mich persönlich würde es zumindest nerven, z.B. "Privates" einer Person einzubeziehen, die nur noch einen marginalen Anteil am fertigen Produkt hat.
Von daher finde ich (da war sie wieder, diese subjektive Auffassung) die GFDL schon einschränkender als die GPL ...

 

[pinky]

D.h. es geht nicht um das Wissen selbst, sondern das "Transportmedium".
Von daher sehe ich persönlich hier keinen Unterschied, der eine differenzierte Handhabe rechtfertig.

Der Unterschied ist der, dass Bücher in der Regel neben der Dokumentation persönliche Teile beinhalten wie ein Vorwort oder eine Danksagung. Es bringt niemand einen Vorteil, wenn er diese persönliche Wörter ändern kann und es schränkt die Freiheit der Dokumentation an sich nicht unverhältnismäßig ein (solange wir weiter von einer relativ großen Doku ausgehen)

Vergleich das auch mit herkömmlichen Büchern, da werden bei neuen Auflagen auch die Vorworte der alten behalten. Ist das wirklich eine Einschränkung? Macht es die Erweiterung/Verbesserung des eigentlichen Inhalts schwerer?

Und für mich (nicht ernstlich) ist es schon eine Einschränkung, wenn ich in meinem Werk Deinem Vater danken soll ... ich würde da halt gern (nur) "Goodspeed dank seinem Vater" stehen haben.

Bei deinem Werk kannst du das machen. In dem Fall ist es aber unser Werk und ich sehe nicht, warum in unserem Werk dein Vater wichtiger sein sollte als meiner.

Wenn ich eine Doku, die unter zu GFDL steht, zu 90% umschreibe, muss ich trotzdem diese "invariant sections" beibehalten.

Wenn du wirklich nur kleine Teile einer Doku verwendest, dann kannst du deine eigene schreiben und für die kleine Teile vom Zitatrecht gebrauch machen. Macht es wirklich Sinn eine Doku zu nehmen und 90% umzuschreiben? Ich glaube da schreibt jeder lieber seine eigene Doku und zitiert evtl. ein paar Sachen aus einer anderen Doku.

 

[Goodspeed]

... und es schränkt die Freiheit der Dokumentation an sich nicht unverhältnismäßig ein (solange wir weiter von einer relativ großen Doku ausgehen)
... Ist das wirklich eine Einschränkung? Macht es die Erweiterung/Verbesserung des eigentlichen Inhalts schwerer?

Subjektiv ... ja.
Nicht im Sinne von "es schränkt die Doku ein", sonden "was ich damit machen kann".

Bei deinem Werk kannst du das machen. In dem Fall ist es aber unser Werk und ich sehe nicht, warum in unserem Werk dein Vater wichtiger sein sollte als meiner.

20 Leute arbeiten nacheinander an einer Doku, die ursprüngliche Danksagung darf man nicht entfernen, also pappt man seine eigene rein ... und das macht jeder. Also ich finde sowas nicht toll.

Wenn du wirklich nur kleine Teile einer Doku verwendest, dann kannst du deine eigene schreiben und für die kleine Teile vom Zitatrecht gebrauch machen. Macht es wirklich Sinn eine Doku zu nehmen und 90% umzuschreiben? Ich glaube da schreibt jeder lieber seine eigene Doku und zitiert evtl. ein paar Sachen aus einer anderen Doku.

Wenn es "auf einmal" gemacht wird sicher, aber wenn sowas über Jahre wächst ...

 

[Hello World]

Wie dem auch sei, ich finde, man hätte *erst* ein non-free-Paket mit dem Texinfo-Manual machen sollen und *dann* die Doku aus dem Bash-Paket entfernen sollen. So stößt man grob die Nutzer vor den Kopf, die dann (so wie ich jetzt) auf einmal ohne ordentliche Bedienungsanleitung dastehen.

 

[Zedar]

Ich kann mich da größtenteils nur Godspeed anschließen.

Zum Threadsteller kann ich nur sagen, das ich es etwas schade finde, das über Debian immer solche Diskussionen angezettelt werden (wobei das genannte Beispiel schon etwas hart ist).

Im Endeffekt muss jeder für sich entscheiden welche Software er nutzt, es gibt ja noch zahlreiche Alternativen und wenn einem der Debian-Weg nicht gefällt, wird ja von niemanden gezwungen Debian zu nutzen.

Ich benutze Debian seit ca. 2 Jahren auf meinem Rechner und werde mir auf absehbare Zeit erst mal nichts anderes mehr drauf machen. Wem Etch zu alt ist, kann (wie ich) Lenny oder Sid benutzen.

Oder eine andere Distribution. Gibt ja zum Glück noch genug andere.