kann ein computer denken?

[linus]

hallo,

diese frage hört sich auf den ersten blick sehr lächerlich an. aber eben nur auf den ersten blick. ich habe gestern eine ziehmlich lange diskussion geführt, über diese frage. wir sind aber zu keinem ergebnis gekommen. ich halte immer noch an meinen standpunkt fest, ein computer kann nich denken. mittlerweile artet diese diskussion aus, jeder meint er hätte recht und frag sich über all durch. mein diskussionspartner meint, ein computer hätte die theoretischen züge eines primitiven denkens. wie kann ich ihm beweisen, dass die nicht so ist. wir haben schon einige argumente durchgekaut, sowohl technisch, natürlich und philosophisch.

nun frage ich euch, was meint ihr dazu?????

mit freundlichen gruß linus

 

[lordlamer]

hi!

also mein standpunkt!

der computer kann nur soweit denken wie es auch sein programmierer ihm vorgibt! bisher hab ich noch keine ki gesehen die sowas durchbricht! wenn eine ki solche grenzen durchbricht dann kann der computer denken! sicher kann der computer heute schon einiges! er kann auch lernen aber wie gesagt immer nur in dem mase wie es ihm der programmierer vorgibt!

so ich hoffe dat hilft dir weiter!

cui

 

[MTS]

also ki is ja eignetlich "nur" folgendes:
Der programmierung nimmt irgendeinen beliebigen sachverhalt der realität und modeliert ihn möglichst detailgetreu. Dieses Modell wird dann auf dem PC umgesetzt. Die KI kann sich unter umständen selbst "erweitern", aber immer nur im rahmen eines modells. Sie kann also keine neuen gegebenheiten von sich aus erkennen und eine lösung finden, solange sie nicht muster hat die sie entsprechend verwenden kann.

Die frage ist meiner meinung nach also nicht primär ob pcs denken können, sondern was du unter denken verstehst.

Konzepte anwenden, sie miteinander verbinden und auf diese weise lösungswege finden ist eine der wichtigsten Methoden des menschlichen denkens. dazu wäre ein computer auch in der lage, weil es eben nur eine art berechnung ist. --> Denn wie schon das wort "Computer" sagt kann er nur rechnen, alles was darüber hinaus geht ist für jede KI meiner meinung nach unmöglich.

 

[saiki]

Dave, werde ich träumen???

Da ein Rechner nichts weiter als eine Kiste mit ziemlich vielen Schaltern ist, hat ein Rechner auch nicht mehr 'Intelligenz' als ein Lichtschalter (verallgemeinert).

Intelligenz setzt voraus, das eigene Handeln einschätzen zu können. Ein Rechner kann das nicht.

--> Ein Mensch geht zum Kühlschrank wenn er hunger hat
--> Ein Computer, der wenn er Strom braucht, sucht sich seine eigene Steckdose bestimmt nicht. Er ist immer von anderen abhängig.
Ohne einen Mensch schaltet er sich nicht ein.

Kann ein Rechner creativ sein?

Nein. (Achtung blödes Beispiel) Rechtschreibkorrektur (besonders Grammatik). Man nehme Word - eine Satz Konstruktion die ansich vollkommen korrekt ist, erkennt er als falsch. Warum? Ganz einfach, er kann ja nicht, wie der Mensch (Annahme, das Mensch intelligent ist) einfach den Satz mal so vor sich her brabbeln. Ihm Fehlen einfach die Erfahrungen und die Kreativität Erfahrung mit neuem zu verbinden.

 

[megamimi]

hi....

Spontan würde ich sagen "nein", denn ein Computer ist eine Maschiene genauso wie ein Kühlschrank oder ein Fön. Er macht nur das was man ihm sagt, er entscheidet nicht selbst. Denken setzt voraus das man sich seiner eigenen Existenz bewusst ist. Ein Computer weiß nichts von seiner Existenz, er weiß nicht das er eines Tages ausgeschaltet werden wird oder das er einmal angeschaltet würde, folglich kann IMO ein Computer nicht denken.

cu mimi

 

[Schlumbumpi]

Denken != Kreativität != Bewusstsein != ...

Bei diesem Thema auf eine genaue Einhaltung der untersuchten Fähigkeiten zu achten, ist nicht immer ganz einfach, weil die genannten Begriffe Fähigkeiten charakterisieren, die irgendwie in einem Zusammenhang stehen.

Wenn man versucht, möglichst streng beim denken zu bleiben, dann hat man dort bereits einiges erreicht, man denke nur an den Schachweltmeister und was der für Probleme hat, seinen Tron noch gegen die Computer zu verteidigen. Denn zweifelsohne wurde Schach von jeher mit denken assoziiert, oder etwa jetzt plötzlich nicht mehr? ;-)

Wenn jetzt einer daher kommt und sagt, daß der Schachcomputer aber nicht denkt sondern blos Regeln befolgt, dann befinden wir uns schnell auf philosophischem Gebiet, wo es darum geht zu unterscheiden, was denken denn als Qualität wirklich ausmacht.

In der KI wird es gerne so ausgedrückt, daß Computer eine denkende Tätigkeit simulieren oder vorspielen, indem sie z.B. Schachspielen, und eine künstlichen Intelligenz ist eben eine solche Intelligenz, die denkendes Verhalten eben möglichst gut simlulieren kann. Es geht also durchaus um Täuschung.

Wenn man dieses KI-Paradigma jedoch internalisiert, kommt man leicht in die Verlegenheit, unsicher zu werden, was denn nun keine Täuschung mehr ist, bzw. man landet dann doch wieder bei dem Problem, Trug von Wirklichkeit unterscheiden zu müssen.

Persönlich fand ich die Unterscheidung aus der Psychometrie hilfreich, wo es darum geht, das Denken als IQ zu messen und die Meßverfahren dann an den Modellen der kognitiven Psychologie zu testen, bzw. deren Theorien mit Messungen zu stützen.
Dort wird nämlich zwischen kristalliner und fluider Intelligenz unterschieden. Kristallin bedeutet hier ein denken in festgelegten Strukturen, also am ehesten das was man mit Algorithmen, Schemata und Verfahren macht und ziemlich genau dem entspricht, was in einem Computer abläuft. Mit der fluiden Intelligenz jedoch werdern Programmierer aller Sprachen Probleme haben, weil jene sich in der Antizipierung neuer, noch nicht dagewesener und beispielloser Situationen und einer Anpassung an die gegebenen Umstände ausdrückt, also eben dem, was man unter Kreativität, Talent, Klugheit und so weiter versteht.. ein Beispiel möge die Sache erhellen.

Die Schachspieler im vergangenen Jahrhundert haben sich plötzlich gelangweilt, als die Theorie ihre Blütezeit hatte und es mal so aussah, als wäre bald alles erforscht und ausgeschöpft. Man fragte sich tatsächlich, was man denn noch als ersten Zug spielen solle, oder wie man mit den schwarzen Steinen darauf antwortet, wo doch von den Theoretikern schon alles entschieden wäre. Daraufhin haben ein paar findige Köpfe sich zwei neue Schachfiguren ausgedacht, um das Spiel zu erweitern. Dazu bedarf es fluider Intelligenz, oder Kreativität. Das ausprobieren der neuen Figuren oder das spielen jedoch ist ebenso stark mit kristalliner Intelligenz oder dem anwenden von gegebenen Regeln verbunden. Natürlich kann man ein Programm schreiben, das neue Schachfiguren entwirft, und sogar ein Programm schreiben, das so ein Programm schreibt.. aber jedesmal wird dabei fluide Intelligenz in strukturelle bzw. kristalline Intelligenz verwandelt, und dieser Induktionsschritt läßt sich imho eben nicht so einfach durch ein Programm umkehren.

 

[RlDdLeR]

Ich denke ein Computer kann (noch) nicht selbst denken.

Er kann im grunde garnichts, er kann nur das, was ihm der Mensch beibringt, vielleicht bringt ihm der Mensch ja mal das Denken bei, wer weiss...

 

[UniX]

Meines erachtens ist im Moment die Technologie rund um die KI noch nicht so weit vortgeschritten das man das was ein Computer zu stande bringt denken nennen kann. Er braucht immer einen Menschen um etwas TUN zu können.


gruß UniX
-------------------------------------------
Ich denke also bin ich

 

[JoelH]

hmm,

Original geschrieben von MTS
also ki is ja eignetlich "nur" folgendes:
Der programmierung nimmt irgendeinen beliebigen sachverhalt der realität und modeliert ihn möglichst detailgetreu. Dieses Modell wird dann auf dem PC umgesetzt. Die KI kann sich unter umständen selbst "erweitern", aber immer nur im rahmen eines modells. Sie kann also keine neuen gegebenheiten von sich aus erkennen und eine lösung finden, solange sie nicht muster hat die sie entsprechend verwenden kann.

Also ist ein Mensch einen KI Denn genauso wie du es hier beschreibst ist ein eine Mensch, der kann auch nur dass was er angeboren bekommen hat und wenn man ihm nichts neues zeigt wird er es auch nicht lernen, egal wie alt er wird ! NAja und genauso kann sich ein Mensch ebensowenig aus sich selsbt 'befreien', sprich Genetisch verändern bzw. gar die 'Seele' rausnehmen.

 

[MTS]

du verdrehst das ziemlich ...

"also ist der Mensch eine KI" --> Das prinzip der KI ist dem menschen nachempfunden ...

Genau das sage ich ja ... ein wesentlicher Bestandteil der menschlichen Psyche funktioniert eben über diese Musterfindung. Ob das jetzt im gehorn stattfindet oder in einem neuralen netz ist egal.

"Wenn man ihm nichts neues zeigt wird er auch nichts lernen"
-> na das ist einfach falsch, bzw. widerspricht es jeder Philosophie / meinetwegen auch religion die es gibt.

"nicht genetisch verändern" -> na sicher nicht auf den Gedanken hin ... aber letztendlich stimmt das so auch nicht ...
schonmal was von evolution gehört

Es sind die "höheren" geistigen Möglichkeiten, die den Menschen von bloßen Rechenoperationen unterscheiden

 

[JoelH]

hmm,

Original geschrieben von MTS
du verdrehst das ziemlich ...

"also ist der Mensch eine KI" --> Das prinzip der KI ist dem menschen nachempfunden ...

Was war zuerst da ? Das Ei oder das Huhn ? Ich verdrehe nichts, ich mahne nur an dass der Mensch denkt er wäre der Nabel der Welt !

Original geschrieben von MTS
Genau das sage ich ja ... ein wesentlicher Bestandteil der menschlichen Psyche funktioniert eben über diese Musterfindung. Ob das jetzt im gehorn stattfindet oder in einem neuralen netz ist egal.

Zuerst dachte ich ja dass das ein Vertipper ist aber da du dann auch das Neuronale Netz kommst denke ich du meinst das Gehörn oder das Geweih *Vorsicht SPASS*

Original geschrieben von MTS

"Wenn man ihm nichts neues zeigt wird er auch nichts lernen"
-> na das ist einfach falsch, bzw. widerspricht es jeder Philosophie / meinetwegen auch religion die es gibt.[/B

Wieso ist dass Falsch ? Wenn du einem Buscheingeborenen ein Flugzeug zeigst weiss er nicht was das ist, du musst es ihn erklären, wenn er nie in seinem Leben ein Flugzeug sieht dann weiss er nicht dass es existiert. Oder siehst du dies anders ?

Original geschrieben von MTS
"nicht genetisch verändern" -> na sicher nicht auf den Gedanken hin ... aber letztendlich stimmt das so auch nicht ...
schonmal was von evolution gehört

Ach der Mensch steuert die Evolution ? Das ist mir wirklich neu !

Original geschrieben von MTS

Es sind die "höheren" geistigen Möglichkeiten, die den Menschen von bloßen Rechenoperationen unterscheiden

*lol*, es ist das mehr an Schaltkreisen dass den Pentium von 8086 unterscheidet ! Wo ist also der Unterschied ? Nur weil der Mensch mehr Schaltkreise hat ist er besser ? *rofl*

 

[DaGrrr]

Re: hmm,

Original geschrieben von JoelH
Also ist ein Mensch einen KI Denn genauso wie du es hier beschreibst ist ein eine Mensch, der kann auch nur dass was er angeboren bekommen hat und wenn man ihm nichts neues zeigt wird er es auch nicht lernen, egal wie alt er wird ! NAja und genauso kann sich ein Mensch ebensowenig aus sich selsbt 'befreien', sprich Genetisch verändern bzw. gar die 'Seele' rausnehmen.

Das ist grundlegend falsch !

Ein Kind, dem man nichts beibringt, lernt selbst.
Denn ein Kind macht Fehler und lernt daraus.

Kind fasse die Herdplatte nicht an, die ist heiss !
Das Kind fässt trotzdem an und verbrennt dich die Finger.

Daraufhin wird das Kind nie wieder die Herdplatte anfassen.

Ein Computer kann das nicht.

War nur ein Beispiel.

Gute Nacht.

Grüße
DaGrrr

 

[megamimi]

Re: hmm,

Original geschrieben von JoelH
Also ist ein Mensch einen KI Denn genauso wie du es hier beschreibst ist ein eine Mensch, der kann auch nur dass was er angeboren bekommen hat und wenn man ihm nichts neues zeigt wird er es auch nicht lernen, egal wie alt er wird !

Das stimmt schonmal nicht, denn wenn man einem Säuging nichts zeigt, dann kommt er durch ausprobieren oder nachdenken drauf. Da gibt es doch das schöne Spielzeug, bei dem bestimmte Gegenstände durch bestimmte Löcher müssen, weil sie in die anderen wegen ihrer Form nicht hineinpassen. Wenn man einen 2- jährigen vor dieses Ding setzt hat er das Prinzip nach einer Viertelstunde herausgefunden (hab ich selbst beobachten können).

cu mimi

 

[JoelH]

Re: Re: hmm,

Original geschrieben von DaGrrr

Kind fasse die Herdplatte nicht an, die ist heiss !
Das Kind fässt trotzdem an und verbrennt dich die Finger.

Daraufhin wird das Kind nie wieder die Herdplatte anfassen.

Ein Computer kann das nicht.
Grüße
DaGrrr

Ein Computerprogramm kann das nicht ? Das programmier ich dir in 10 min.

zB.

 

[megamimi]

Re: Re: Re: hmm,

Original geschrieben von JoelH
Ein Computerprogramm kann das nicht ? Das programmier ich dir in 10 min.

zB.

Klar kann man sowas schnell programmieren, aber der Punkt ist das du dann die Denkarbeit für den Computer gemacht hast und ihm sagst das er nicht mehr auf die Herdplatte fassen soll, falls sie sich mal als heiß erwiesen hat. Ein Computer alleine würde nie auf so eine Idee kommen

cu mimi

 

[JoelH]

hmm,

ich glaub du weisst nicht gar soviel von KI Programmierung. Ich auch nicht aber es gibt nunmal einen Grundsatz, dieser heisst Gewichtung und dieser Grundsatz wird auch von einem neuronalen Netz benutzt. DIe Frage ist wie das Programm es gewichtet.

Ihr müsst hier von gleichen Bedingungen ausgehen ! Entweder ihr geht nur von Körper ohne Geist aus, dann ist der COmputer tot und der Mensch auch oder ihr geht vom Körper + Geist (Programm) aus. Dann muss man dem Computer aber auch gestatten das er ein Programm bekommt, der Mensch hat nämlich durch die Evolution auch eins. Das Gehirn fängt ja auch nicht ganz bei NULL an ! Also ist dieser Spruch unfair :

Klar kann man sowas schnell programmieren, aber der Punkt ist das du dann die Denkarbeit für den Computer gemacht hast und ihm sagst das er nicht mehr auf die Herdplatte fassen soll, falls sie sich mal als heiß erwiesen hat. Ein Computer alleine würde nie auf so eine Idee kommen

denn du hast auch ein vorgebasteltes Programm, es wurde durch die Evolution vorgegeben. Ich meine wenn man einem Rechner nur die Grundsatzdinge vorgibt und ihm dann 200Mio. Jahre zeit gibt dann hat er so sachen auch aus dem Grundsätzlichen glernt, aber wer will solange warten ?

Wie gesagt man muss schon von gleichen Voraussetzungen ausgehen !

 

[megamimi]

hi...

In gewisser Weise hast du da schon Recht, der Vergleich hinkt ein wenig. Aber ist es nicht so das ein Mensch im Augenblick der Geburt auch gar nichts weiß und sich auch ohne fremde Hilfe Dinge klar machen kann, einfach weil er selbststänig Lösungen entwicklen kann? Ich meine ein Computer ist spitze im Verarbeiten von Informationen aber wenn er welchen herstellen soll, dann steht er vor einem Problem. Das fängt schon bei so einfachen Sachen wie einer Zufallszahl an. Die Aufgabe "Denke dir eine Zahl zwischen 1 und 1000" lässte jeden Menschen lächeln, ein Computer dagegen ist damit überfordert.

cu mimi

BTW, natürlich weiß ich nicht viel über Programmierung von KI, das musst du mir aber nicht so unter die Nase reiben

 

[devilz]

Original geschrieben von megamimi
hi...

In gewisser Weise hast du da schon Recht, der Vergleich hinkt ein wenig. Aber ist es nicht so das ein Mensch im Augenblick der Geburt auch gar nichts weiß und sich auch ohne fremde Hilfe Dinge klar machen kann, einfach weil er selbststänig Lösungen entwicklen kann? ...

Falsch !
Und ich glaube das versucht JoelH hier klarzustellen.

Dem Mensch sind etliche Instinkte in die Wiege gelegt, die er nicht erst LERNEN muß !

Schau dir ein Säugling an, das instinktiv nach der Brust der Mutter sucht wenn es Hunger hatt ... sowas muß es nicht erst lernen, und davon gibts noch viieeel mehr was dir "angeboren" wurde.

 

[megamimi]

hi...

Ja, das kann schon sein. Darauf habe ich mich aber gar nicht bezogen. Ich meinte mit "nichts wissen", das ein Säugling sich noch nicht kombinieren und eigene Lösungsansätze entwicklen kann. Diese Fähigkeit entwickelt sich erst später und zwar ohne fremde Hilfe.

cu mimi

 

[JoelH]

hmm,

Original geschrieben von megamimi
Diese Fähigkeit entwickelt sich erst später und zwar ohne fremde Hilfe.

cu mimi

Nein, dies ist definitiv nicht der Fall. Der Mensch ist immer seiner Umwelt ausgesetzt, in welcher Form auch imemr und nur durch diese Interaktion lernt man.

Nehmen wir den Pavlovschen Hund und dessen Konditionierung durch die Glocke. Wenn sie klingelt gibt es Fressen, sprich der Hund beginnt zu Sabbern weil er mit der Zeit weiss dass es kommt. Das 'tolle' daran ist, nach einer gewissen Zeit beginnt der Hund durch das klingeln schon an zu sabbern ohne dass es was zu essen gibt. Er reagiert also nur auf das Geräusch. Ich hoffe du verstehst was ich damit sagen will. Der Hund, einem Menschen würde es nicht anders gehen (!), hat seienn Plan gemacht aber dieser Plan ist unvollkommen. Naja und genau da liegt der 'Hund' begraben. Er hat was falsches gelernt, weil er 'verarscht' wurde. Weil das Programm sowas gar nicht vorsah. Einem Rechner würde es genauso gehen. Das Programm sieht sowas nciht voer also wird falsch reagiert.