Linux selber "zusammenbasteln"?

[Meister Lampe]

@Meister Lampe Jedem das seine wieso sollte man nicht einfach SuSE draufziehen besser als die M$ Produkte ist es ja allemale.

Eben. Wenn ich die Zeit für eine gehörige Umgewöhnung oder sogar ein paar Tage nur mit dem Laptop zu arbeiten hätte, wäre das Experiment "Gentoo" schon längst gelaufen. Auch würde ich mich dann sofort wieder mit Slackware oder Debian auseinandersetzen, da ich in den letzten Monaten weitaus fitter in Linux geworden bin. Aber da ist der Zeitfaktor, und bei einfach gestrickten Computern, die nicht topaktuell ausgestattet sind, ist eine SuSE wirklich extrem schnell installiert.

Und das die installation von slackware so schwierig halte ich für ein gerücht, und wenn es dann instaliert ist, hat auch der computer unbedarfte sein KDE oder GNOME oder was weiß ich was es noch zum klicken gibt

Es geht dort weit mehr um den Zeitfaktor. In eine Slackware muss sich ein Einsteiger, der wirklich nur arbeiten will, vielleicht anfangs zuviel eingewöhnen. Womit ich nicht SuSE heiligsprechen will, die "Automatisches Einloggen"-Funktion der 9.0 hat mich erstmal nach hinten überkippen lassen. Das war ein Schuss nach hinten...

Wichtig ist für mich, das man sich mit dem Gedanken der freien Software identifiziert. Und das kann jeder auf seine Art und Weise. Und genau da liegt der Unterschied zu anderen Systemen.

Das ist extrem wichtig. Ich habe bei uns zwei Vorträge an der Uni über Studieren mit Linux / freier Software gehalten, und dort versucht, genau diese Vorteile auch herauszuarbeiten, ohne aber dabei zu globalpolitisch zu werden (ja, auch wenn das Thema globalpolitisch extrem relevant ist...). Und das eine Slackware oder Debian da auch interessanter ist, weiss ich auch. Aber eine SuSE ist für den Normaluser nunmal ne runde Sache. Und auch mit dem kommerziellen Hintergrund bleibt es freie Software. Viele Tools stellen sie ja unter die GNU, andere, wie yast, wird wenigstens frei kopierbar gehalten, sodass wir neben Knoppix auch SuSE empfehlen konnten. Ich bin der ÜBerzeugung, dass ein Geisteswissenschaftler, der nicht in Abhängigkeit von MS seine Hausarbeiten anfertigen will, mit Slackware weiterhin anfangs überfordert ist. Und blinkende Icons sind nunmal höherer Usability geschuldet, als lange Konsolen-Meldungen. Die SuSE ist als Umsteiger-Distri eigentlich sogar sehr wertvoll einzuschätzen. Denn viele User, auch sog. DAUs, helfen der Community. In der Öffentlichkeit, über Bugreports und eben dabei, die freie Software besser für die _Allgemeinheit_ zu machen. Meiner Meinung nach noch immer ein Grundgedanke _freier_ Software.

Meister Lampe, dozierend, und sich dabei genügsam schämend...

 

[avaurus]

Nur um mal eine etwas andere Perspektive auf die bösen SuSE-Newbies zu bringen. Was hier ganz vergessen wird, ist, dass einige Menschen an ihren Computern vor allem effektiv arbeiten wollen. Da interessiert es nicht, ob man die Startskripte für den Runlevel per Hand schreibt, oder ob es vom System übernommen wird. Es interssiert, ob und wie man seiner Tätigkeit am Besten nachkommen kann. Klar ist ein Debian mit Sicherheit die effektivere Serverbasis als SuSE. Aber es gibt einige User, die eben den Tag über nicht mit Arbeit am Betriebssystem verbringen können, sondern Büroarbeiten oder ähnlches zu erledigen haben. Freie Software kann da ebenso effektiver sein, wie auf dem Servermarkt. Nur scheint es mir, dass gerade diese Hacker-Mentalität doch häufig im Wege steht, Linux als Betriebssystem-Basis hierfür zu etablieren. Dabei hat es doch alles dabei, um auch den weniger technisch Versierten eine Chance zu geben. Denn eine Hausarbeit mit Latex und Lyx sieht eben besser aus, als eine mit Word, und OpenOffice kann zur Not auch besser mit Fußnoten umgehen. Diese Programme bekommt man bei Linux zusammen mit einem überlegenen Desktop (KDE, oder Gnome, für Experimentierfreude vielleicht sogar Windowmaker) out-of-the-box. Und eben dort ist SuSE die erste Wahl. Ich habe mich deshalb vor Jahren für SuSE entschieden und bin nach vielen unterschiedlichen Distri-EXperimenten wieder zurückgekehrt. Denn für den Job ist alles schnell und sicher installiert. Ohne die Hürden eines Debian oder einer Slackware.

Ist das jetzt jemand, der von so oben herab behandelt werden sollte? Weil er Linux für vielleicht sogar mehr Effizienz einsetzt, als manche der Kenner? Sorry, das ist etwas heftig.

ja, du hast mich dann nicht verstanden ich rede hier von Usern, die immer diese Fragen stellen wie "Wo ist mein Desktop hin?" oder so und daraus schließe ich doch, dass genau diese User NICHT produktiv arbeiten.
Wie soll man produktiv arbeiten, wenn man nicht einmal weiß, wie man sein FD oder sein CD-ROM-D mounted ? kommt's so langsam ?
Ich spreche nicht von Usern wie dir sondern genau vom Gegenteil.
Ich hab in meinem Text auch erwähnt, dass ich es sogar verstehen kann, wenn jemand OS/2 Warp 3 oder 4 benutzt, solange er damit klarkommt. Das nervt mich gerade wieder, dass man Beiträge nur halb liest und dann so komisch und falsch drauf antwortet.

Denn eine Hausarbeit mit Latex und Lyx sieht eben besser aus, als eine mit Word, und OpenOffice kann zur Not auch besser mit Fußnoten umgehen. Diese Programme bekommt man bei Linux zusammen mit einem überlegenen Desktop (KDE, oder Gnome, für Experimentierfreude vielleicht sogar Windowmaker) out-of-the-box.

Ich verstehe nicht, wie man heute noch solche Argumente verwendet, um ein OS zu loben?
Hey, OOo gibts für zig andere Plattformen und ja, sogar für Windows.
Software könnte man einigen Betriebssystemen wie OS/2 ankreiden, da es viele Software erst zu einem späteren Zeitpunkt gibt, als sie erscheint, aber Software als Argument zu verwenden nervt tierisch. Wenn ich schon höre, dass "Linux" so geil ist, da es alles mitbringt, dann bekomm ich direkt einen Kotzreiz..., denn was soll daran toll sein, wenn ich hunderttausend Programme vorinstalliert hab?
Da hab ich eventuell 5 GB Speicherplatz, der auch frei sein könnte.
In dieser Hinsicht muss ich ja die Mini-Linuxdistrisbutionen wie RockLinux oder VectorLinux loben, da die genau dieses Konzept anwenden, sow enig Software wie nötig "dabeizulegen".
Wenn man eine Software benötigt, kann man die sich downloaden und ich denke, wir sind schon so modern, dass viele DSL haben oder zumindest nen Kumpel, der es dann downloaden kann.
Also Argument Software? - Nein

Und eben dort ist SuSE die erste Wahl.

Bitte verallgemeiner nicht und bitte gehe nicht davon aus, dass das, was du empfindest auch andere empfinden. Wenn du mit SuSE aufgewachsen bist, dann hast du eine ähnliche Beziehung wie die meisten Windows-Benutzer. Ich spreche jetzt nicht das "Klick dort, Eingabe hier, klicke wieder da", sondern ich mein nur das Empfinden. Du bist mit SuSE aufgewachsen und ich denke mal, dass du deswegen auch sehr zufrieden damit bist, da du dich mit DEM System auseinandergesetzt hast.

Vielleicht verstehen wir uns falsch, aber ich bin nicht der Ansicht, den lieben und ganzen Tag am System zu pfeilen...ich gehöre nicht zu den Usersn, die den neuesten Kernel benötigen (ich mach mir wieder Freunde), sondern ich will ein System beherrschen. Wenn es nicht funktioniert, muss es behoben werden. Also ich bin in dieser Hinsicht auch ein ziemlich normaler Benutzer.

Ich habe mich deshalb vor Jahren für SuSE entschieden und bin nach vielen unterschiedlichen Distri-EXperimenten wieder zurückgekehrt. Denn für den Job ist alles schnell und sicher installiert. Ohne die Hürden eines Debian oder einer Slackware.

Erinnert dich deine Beschreibung an etwas ? genau, Windows Das soll nicht gegen dich sein, will damit nur sagen, dass sooo viele User von Win XP nach SuSE wechseln, weil es eben so einfach zu installieren ist. Im Endeffekt sieht man aber, dass der Wechsel eine schlechte Idee war, da niemand von diesen Neulingen eine Ahnung hat. Oftmals finden diese User dieses KDE "supergeil" und freuen sich, dass es ähnlich wie ihre Taskbar agiert.

Sieh es mal anders: stell dir vor, dein Kumpel kommt zu Besuch und sieht, dass du Linux XY benutzt. Er fragt dich, ob das gut ist und du antwortest ihm natürlich, dass es x Vorteile zu Windows bietet. Dein Kumpel wird begeistert sein . Dein Kumpel ahnt also nicht, dass du derjenige bist, der sich damit einigermaßen auskennt, sondern er sieht nur dein blindes Statement, dass Linux XY super ist. Dann kommt noch hinzu, dass es evtl. super bunt ist oder dass vllt. gerade ein halbtransparentes Terminal geöffnet ist, so hat dein Kumpel den Eindruck,als wenn alles super professionell ausschaut (was es ja auch irgendwie ist).
Dein Kumpel entscheidet sich, Linux XY zu kaufen / runterzuladen und installiert es.
Nach der Installation "Wieso erkennt der meine Grafikkarte nicht?", "Ok, Soundkarte is ok.Graka nicht, aber 640x480 is erstmal völlig ok *freu*"...
Wenn diese Installation am Wochenende passiert, bin ich mir sicher, dass mindestens das ganze Wochenende dafür draufgeht.

Was ich damit sagen will, ist an dieser Stelle, dass man nicht jeden an Linux ran lassen sollte. Man muss als Linux oder Unix-User abschätzen können, wer in der Lage ist, sich mit dem Thema Linux auseinanderusetzen.
Aber leider ist das bei kostenloser Software immer so eine Sache. Würde Linux alleine 200 EUR kosten, würden das ganz wenige haben, jedoch würde es vllt. auch nicht so gut sein, da ja dann die Community fehlt.

Aber lassen wir das, für mich steht jedenfalls fest, dass man sich wirklich nur eine Frage stellen braucht: "Ist Linux für mich sinnvoll?".
Wie man diese Frage auslegt ist egal...sobald man einen Grund für sich gefunden hat, der für einen selber sinnvoll erscheint, ist Linux ne gute Wahl, da man wegen dieses Grundes Energie hat, sich mit dem System zu beschäftigen. User, die keine Energie haben, sich mit em System zu beschäftigen, stellen halt immer so nonsense-Fragen, um sofortige Ergebnisse zu bekommen.........

Mfg.

 

[miret]

Na ja, ich bin erst mal begeistert, das man auch so ein Thema vernünftig diskutieren kann, was ja auch durchaus mal kontrovers sein kann. Nur eben nicht mit plumpen Parolen. Aslock beweist, auch wenn ich viele seiner Thesen nach wie vor nicht teile, das es geht!
Und zweitens bin ich froh, auch meine ungefähre Meinung hier durch andere vertreten zu sehen. Diese oder ähnlich gelagerte Diskussionen hatten wir hier schon des öfteren....selten sind sie so konstruktiv gelaufen...(größtenteils jedenfalls...)
Zum Thema hab ich von meinem Standpunkt aus wohl genug dazu gesagt!

 

[Ylin]

Kein Rumgetrolle.


Ich glaube, aslock und Meister Lampe haben eben n bisschen aneinander vorbeigeredet.
Meiner Meinung nach meinte Meister Lampe, dass nicht jeder SuSE-Nutzer gleich auch so ein Troll/Dau ist. Er benutzt SuSE seit Jahren und hat auch andere Distributionen ausprobiert, d.h. hat sich durchaus mit dem Thema beschäftigt. Er ist aber zu dem Schluss gekommen, dass SuSE für ihn am produktivsten und am einfachsten ist.

Er hat ja nicht bestritten, dass SuSE durch seine Einsteigerfreundlichkeit und solche ComputerBild-Kampagnen auch eher unerfahrene Benutzer anzieht. Aber auch dagegen spricht meiner Meinung nach nichts; wir alle waren mal Anfänger.
Allerdings gebe ich aslock Recht, bringt es nichts, wenn ein Benutzer irgendwelche dämlichsten Fragen hat und aus FAULHEIT nicht nach Lösungen sucht, sondern erwartet, dass andere Internetnutzer ihm die Lösungen sofort präsentieren.
Ich denke, wer mit einer solchen Mentalität an Linux herantritt, kann nur scheitern. Linux lebt von seiner Community, es ist ein Geben und Nehmen (du hast die Hackermentalität selbst schon erwähnt), und da bringt niemand was, der nicht über einen freundlichen Umgangston, Respekt und ein bisschen Anstand verfügt, um sich in dieses Geflecht einzufügen, sondern bloß wie ein kleines Kind rumschreit.


Von irgendwelchen distributionsspezifischen Vorurteilen halte ich allerdings auch nichts.
Bin ja schließlich auch zum Teil SuSE-Nutzer.

 

[Bierchen]

Ich finde es nicht falsch, dass zB Chip oder CB versuchen einem Durchschnittsuser(wie mir) Linux näher zu bringen.
Ich z.B. habe über 3 Jahre probiert Linux zu installieren, weil es keine Treiber für mein MB gab (bzw die gab es schon, aber ich war zu blöd/es hat mir keiner geholfen, die Treiber zu kompilieren bzw. richtig einzubinden.
M****s***'s OS hat immer neue Sicherheitslücken und jeder User regt sich darüber auf, aber bellende Hunde beißen nicht, oder wie war das?
Ich denke, dass die Entwicklung in die "richtige" Richtung geht und Linux/Unix immer mehr die Oberhand gewinnt.
Linux ist halt ein OS vom Benutzer für den Benutzer; die Argumente, dass Linux nicht einsteigerfreundlich ist, weise ich entschieden zurück, weil einige Distris mit soviel Software, Treibern etc. daherkommen, dass ich sogar Windows für einsteigerunfreundlich halte, weil man zuviel einstellen und fuchteln muss(nicht wie Linux wo man es nur kann, um ein solides OS zu erhalten), um ein sicheres System zu bekommen, dass es eigentlich in zuviel Arbeit ausartet(wenn ich eine Windows Neuinstallation vornehme, muss ich soviel Zeit investieren, um mein System an meine Bedürfnisse anzupassen, dass mir die kürzere Bootzeit/Installation gestohlen bleiben kann, vor allem, da der PC sowieso dauernd an ist).
Meine Installation(Fedora)läuft jetzt seit 14 Tagen ununterbrochen und es ist bisher nichts abgeschmiert; das mag euch zwar wenig erscheinen, aber mein Rekord bei 10 Jahren Windows liegt bei exakt 7Tagen und 2Stunden und nen paar Minuten, obwohl ich meiner Meinung nach teilweise mehr Ahnung hab als einige Windows(!)-Administratoren, die ihren "Server" 2 mal am Tag neustarten müssen.
Was ich eigentlich damit sagen will, ist, dass jede Distri seine Daseinsberechtigung hat, sei es SuSe, RedHat, Debian oder was weiss ich. Keiner zwingt euch irgendwas zu benutzen(es sei denn auf der Arbeit) und deswegen gibt es eigentlich keinen Grund über n4pz(oder wie ihr das nennt), Zeitschriften(die wollen ja auch nur Geld verdienen), Microsoft(die wirklich Pionierarbeit geleistet haben, der Schuss aber irgendwie nach hinten losgegangen ist) oder über professionelle Linuxanwender herzuziehen, auch wenn sie einem nicht unbedingt helfen wollen.

"Ist Linux für mich sinnvoll?":

Wie soll man das beurteilen, wenn man vor schwerwiegende Probleme gestellt wird und Linux gar nicht testen kann? Wie o.g. habe ich mehrere Jahre probiert Linux zu installieren und ich kann immer noch nicht sagen, ob es sinnvoll für mich ist, aber ein bißchen Experimentierfreunde sollte man eigentlich bei jedem OS mitbringen, ob Linux, Windows oder OS/2!
Für alles gibt es Vor- und Nachteile, aber sich darüber zu steiten(oder wie manche es lieber tituliert haben wollen: hitzige Diskussion)!
Ich respektiere andere Meinungen, aber ich bin nicht lange genug hier im Forum aktiv, um irgendein Urteil über andere User zu fällen, auch wenn mir die Meinungen nicht alle passen.
Danke fürs Lesen.

 

[Meister Lampe]

Wie soll man produktiv arbeiten, wenn man nicht einmal weiß, wie man sein FD oder sein CD-ROM-D mounted ? kommt's so langsam ?
Ich spreche nicht von Usern wie dir sondern genau vom Gegenteil.
Ich hab in meinem Text auch erwähnt, dass ich es sogar verstehen kann, wenn jemand OS/2 Warp 3 oder 4 benutzt, solange er damit klarkommt. Das nervt mich gerade wieder, dass man Beiträge nur halb liest und dann so komisch und falsch drauf antwortet.

Ja, aber genau das sehe ich eben etwas anderes. Eben weil man am Anfang das Dateisystem nicht verstehen wird, ist es doch schon ok, wenn man sich dann umhört. Und die Gepflogenheiten in der Community kennt man auch erst nach ein paar Tagen oder länger, gerade, wenn man anfangs gewohnt ist, dass immer jemand dafür geradestehen muss, wenn etwas nicht auf Anhieb läuft. So eine Umgewöhnung ist für Leute wie uns nervig. Aber: Es sichert auch eine Zukunft von Linux außerhalb des Server- oder Geek-Markts. Und da Linux eben nicht grundsätzlichen Kapitalismus-Regeln gehorcht, finde ich das doch ziemlich wichtig und nehme solche Umgewöhnungen gerne in Kauf. Gerade weil sich solche DAUs zumeist in normale User verwandeln. Die Einstiegshürde ist bei Unix nunmal höher als bei Windows.

Ich verstehe nicht, wie man heute noch solche Argumente verwendet, um ein OS zu loben?
[...]
Wenn man eine Software benötigt, kann man die sich downloaden und ich denke, wir sind schon so modern, dass viele DSL haben oder zumindest nen Kumpel, der es dann downloaden kann.
Also Argument Software? - Nein

Ich sehe das anders, weil ich eben die Warte eines Umstiegers aus der Windows-Welt eingenommen habe (die nicht unbedingt mit meiner Position gleichzusetzen ist!). Ein Anfänger achtet nunmal darauf, was er so an Programmen mitbekommt. Er bekommt daneben natürlich eine gehörige Portion mehr Sicherheit, die er sich aber auch mit der Zeit selbst erhalten muss. Ich denke, dass dies aus dieser Warte ein sehr gutes Argument auch für ein Betriebssystem ist. Denn da zählt für den einfachen User vor allem, was er damit machen kann. Die von dir erwähnten Distributionen zielen ja auch gar nicht auf diese Anwender, sondern haben andere Zielgruppen. Zum Beispiel im Server-Bereich, bei kleinen Terminals, in Sicherheitsumgebungen usw.

Wir reden hier von ganz anders gearteten Usern.

Bitte verallgemeiner nicht und bitte gehe nicht davon aus, dass das, was du empfindest auch andere empfinden. Wenn du mit SuSE aufgewachsen bist, dann hast du eine ähnliche Beziehung wie die meisten Windows-Benutzer. Ich spreche jetzt nicht das "Klick dort, Eingabe hier, klicke wieder da", sondern ich mein nur das Empfinden. Du bist mit SuSE aufgewachsen und ich denke mal, dass du deswegen auch sehr zufrieden damit bist, da du dich mit DEM System auseinandergesetzt hast.

Ich verallgemeinere mit Sicherheit nicht von meiner Person aus. Ich bin ein ziemlicher Sonderfall und weiß das auch. Vielmehr glaube ich, dass du einfach andere Ansprüche in den Mittelpunkt stellst, als sie ein User, der umsteigt, am Anfang hat. Vielleicht ist dir auch nicht bewusst, dass gerade Projekte wie KDE oder Gnome, die ja eben nicht auf einem Betriebsystem wie Windows laufen (jaja, ich weiß, dass es jetzt unter cygwin geht... es geht um das native ), auf solche einfachen Umsteiger zielen. Bei KDE wurde sogar eine Usability-Gruppe gegründet. Und für viele User ist das genau die Ebene, mit der sie mit dem Betriebssystem in Kontakt kommen wollen. Ich sage nicht, dass das toll ist, aber eben solche User machen es auch aus, ob sich Linux als alternatives (Denk-)Konzept auf dem Markt durchsetzt oder nicht.

Erinnert dich deine Beschreibung an etwas ? genau, Windows Das soll nicht gegen dich sein, will damit nur sagen, dass sooo viele User von Win XP nach SuSE wechseln, weil es eben so einfach zu installieren ist. Im Endeffekt sieht man aber, dass der Wechsel eine schlechte Idee war, da niemand von diesen Neulingen eine Ahnung hat. Oftmals finden diese User dieses KDE "supergeil" und freuen sich, dass es ähnlich wie ihre Taskbar agiert.

Ja, es gibt solche Gründe, das Betriebssystem zu wechseln. KDE bringt ja auch einiges mit, was man unter Windows nur mit Mühe und Nachinstallieren geboten bekommt. Aber genau das ist der Moment, in dem man sich erstmal zurechtfinden will. Viele werden daraus aber mehr entwickeln. Man muss nur jedem auch erstmal einen Einstieg gönnen, auch wenn er nicht computertechnisch schon gebildet ist. Zeitschriften wie LinuxUSER sind da ja eine echte Hilfe. Ich habe mit DOS angefangen und bin dann entsprechend schnell in Linux hineingekommen, da dies nicht die erste Umgewöhnung war. Aber viele sind eben nur Win gewöhnt. Das heißt nicht, dass sie sich nicht umgewöhnen können. Aber ich bleibe bei der These, dass sie durch ein Suse eher die Chance haben, das Betriebssystem zu lernen, als mit einer Distri, die sie vielleicht zu Anfang überfordert.

Was ich damit sagen will, ist an dieser Stelle, dass man nicht jeden an Linux ran lassen sollte. Man muss als Linux oder Unix-User abschätzen können, wer in der Lage ist, sich mit dem Thema Linux auseinanderusetzen.
Aber leider ist das bei kostenloser Software immer so eine Sache. Würde Linux alleine 200 EUR kosten, würden das ganz wenige haben, jedoch würde es vllt. auch nicht so gut sein, da ja dann die Community fehlt.

Und genau da unterscheiden wir uns deutlich. Jeder hat das Recht, Linux für sich zu entdecken. Genau das ist ja einer der Grundgedanken freier Software. Genau das unterscheidet es auch von allen anderen Betriebsystemen auf dem kommerziellen Sektor, die nur dem das Recht geben, der auch dafür bezahlt. Und der hat dann nur das Recht, es zu benutzen. GNU und Linux gehen da ja explizit noch weiter, und geben dir das Recht, dein System so zu bauen, wie es dir passt. Deshalb bin ich auch der Überzeugung, dass so viele unterschiedliche User-Anforderungen hier unter einen Hut kommen. Viele merken recht schnell, ob oder ob nicht. Wenn sie Linux nutzen wollen, müssen sie eine bestimmte Lernkurve überwinden. Ob du ihnen nun dabei helfen willst, oder nicht, ist ja auch deine Sache. Ich habe mehrere Vorträge für Studenten gehalten, wie sie sich mit Linux auseinandersetzen können und was es ihnen bringt. Ich helfe da gerne, wie viele bei uns hier in Marburg. Nur bin ich nicht so fit, dass ich wirklich bei jedem Problem helfen könnte. Bin halt auch eher ein User mit bestimmten Voraussetzungen.

Ich hoffe, dass du meinen Standpunkt jetzt etwas besser nachvollziehen kannst. Du musst ihm ja nicht folgen.

Cheers,

Knut