Hat Linux etwas Mainframe-mässiges an sich?

Diskutiere Hat Linux etwas Mainframe-mässiges an sich? im Member Talk & Offtopic Forum im Bereich Allgemeines; Hallo zusammen Irgendwie kommt mir das in letzter Zeit immer mehr so vor... UNIX hat seinen Ursprung (u.A?) ja auch dort. Ich meine weniger wenn...

  1. #1 jmar83, 29.01.2017
    Zuletzt bearbeitet: 29.01.2017
    jmar83

    jmar83 Routinier

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    Hallo zusammen

    Irgendwie kommt mir das in letzter Zeit immer mehr so vor... UNIX hat seinen Ursprung (u.A?) ja auch dort.

    Ich meine weniger wenn man Linux im Client/Server-Umfeld einsetzt (als Desktop soweiso nicht), eher wenn man bpsw. remote über die Konsole oder ein Terminal arbeitet. (Ich erinnere mich vor allem an früher, wenn man bpsw. in einer Bank oder Versicherung auf den Schirm geschaut hat. COBOL und solche Sachen halt...)

    Als ich mal remote "gfortran" installiert habe um (just for fun) ein paar Fortran-Programme zu kompilieren, kam mir das spontan in den Sinn mit dem Mainframe. So war es ja vor etwa 20-40 (?) Jahren "standard", wie mir ein Physiker mal gesagt hat. (Damals war ich halt noch zu jung für die ganze Thematik, bin 1983 geboren.. ;))

    Hat das was, oder bilde ich mir das nur so ein? ;)
     
  2. marce

    marce Kaiser

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    Linux und Mainframe haben erst mal so gar nichts miteinander zu tun. Das eine ist "ein Betriebssystem", das andere eine Rechnerarchitektur (grob und vereinfacht gesagt).

    Wenn Du die Zugriffsmöglichkeiten meinst ("dummer, einfacher lokaler Client" an "komplexem Serversystem") - da hat Linux dann genau so viel damit zu tun / die gleichen Möglichkeiten wie Windows und jedes andere OS.

    Wenn Du die Optik der Konsole meinst - naja, s.o.
     
  3. jmar83

    jmar83 Routinier

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    "Linux und Mainframe haben erst mal so gar nichts miteinander zu tun. Das eine ist "ein Betriebssystem", das andere eine Rechnerarchitektur (grob und vereinfacht gesagt)."

    Schon klar, sind 2 komplett andere Sachen und sicher nicht vergleichbar. ;) Evtl. habe ich mich etwas "ungünstig" ausgedrückt.

    Ich meine eher das Ausführen von "normalen" Konsolenanwendungen NUR über die SSH-Konsole (analog Terminal), ich spreche nicht von Diensten wie Samba. Das ist für mich mich dann eher Client/Server-Architektur...?

    Wenn ich remote (SSH) bspw. irgendwelche Sachen kompiliere, und diese dann auch noch dort über die Konsole ausführe, dann erinnert mich das an die Aussagen mittlerweise pensionierter älterer Leute, welche ca. von Mitte 70er bis Mitte 90er im Prinzip genau so gearbeitet haben. Des weiteren können ja gleichzeitig mehrere Sessions gleichzeig aktiv sein, aber das ist eh klar. ;)

    Auf vielen Mainframes liefen doch damals irgendwelche Unix-System, von daher.

    Windows kann das noch nicht so lange, Administration oder ausführen von Applikationen remote per Konsole. (Ab Server 2008?)
     
  4. marce

    marce Kaiser

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    Wie gesagt - das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

    Klar hat man "früher" auch remote gearbeitet (ok, das hätte damals niemand so bezeichnet) - das hat aber nichts mit Mainframe oder anderem zu tun.

    Wenn es sich für Dich "so anfühlt" und Du dich damit besser fühlst, daß Du nun so arbeitest, wie an einem Großrechner - schön für Dich. Gibt evtl. auch ein Kreuzchen im Geek-Bullshit-Bingo. Es hat trotzdem nichts damit zu tun.

    Das einzige, was evtl. "bedenkenswert" ist, ist heute plötzlich wieder "Dinge als der neuste heiße Scheiß" verkauft werden, die man vor 10 Jahren für tot erklärt hat und die vor 40 Jahren erfunden wurden. So grob.
     
  5. jmar83

    jmar83 Routinier

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    Nachtrag: Beim Mainframe, falls es überhaupt direkt die "Enduser"/Mitabeiter bedienen kann, ist es ja eigentlich "normal", dass man nur über die Konsole irgendwelche (bspw. Business-/wissenschaftliche) Applikationen ausführt. Klar kann man Mainframes je nachdem bspw. mit Linux ausstatten und einen etwa einen DB-Server aufbauen. Oder was auch immer. Nur ist es dann kein "klassisches" Mainframe mehr von mir aus gesehen...? Ein klassisches Mainframe arbeitet mit "ThinClients", früher waren die soviel ich weiss per RS232 angebunden...?
     
  6. #6 jmar83, 29.01.2017
    Zuletzt bearbeitet: 29.01.2017
    jmar83

    jmar83 Routinier

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    "Wenn es sich für Dich "so anfühlt" und Du dich damit besser fühlst, daß Du nun so arbeitest, wie an einem Großrechner - schön für Dich. Gibt evtl. auch ein Kreuzchen im Geek-Bullshit-Bingo. Es hat trotzdem nichts damit zu tun."

    Ein Kreuzchen ist gut, was zum Teufel soll ich mit nur einem Kreuzchen...??! Meine Geek-Kollegen zollen mir erst den gebührenden :respekt: wenn alle Felder ausgefüllt sind!! Aber da gibt's noch einiges zu tun...:)


    Die Frage, auf welche ich abziele ist Folgende: Trugen Mainframes dazu bei dass sich UNIX (und letztendlich Linux) so entwickelt hat, wie es sich entwickelt hat. (-> den letzten Teil des Satzes bitte nicht als Linux-Bashing interpretieren, danke!)
     
  7. marce

    marce Kaiser

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    Tja, das musst Du die Entwickler von Unix fragen :-)

    Wenn Du die Grundeigenschaften nimmst "Multiuser, Multisession, Multitask" - dann vermutlich ja. Wobei man sich da bei den Mainframes auch schon wieder drüber streiten kann, welcher von denen denn was davon so richtig unterstützt hat.

    Für mich krankt die Fragestellung noch immer daran, daß du eigentlich Äpfel mit Birnen in Verbindung bringst / vergleichen willst...

    Anders gesagt: Was ist ein Mainframe?
     
  8. #8 dodona, 11.05.2018
    Zuletzt bearbeitet: 11.05.2018
    dodona

    dodona Grünschnabel

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    als jemand, der seine ersten Erfahrungen vor über 40 Jahren mit dem Mainframe und Fortran auf Lochkarten machte, und sich noch die ganzen 80er mit dem Mainframe herum ärgern musste, bis dann endlich Anfang der 90er der erwünschte und durch diszipliniertes Einarbeiten in die Materie vorbereiteten Absprung in Richtung Unix/OS2/Windows klappte, meine ich schon, dass ich zu dem Thema etwas beitragen kann, und gleich zu Beginn eine provokative These wage.

    Mainframes ist, wie bereits gesagt wurde, zunächst einmal ein Begriff der Hardware bezeichnet, aber auch einer spezifischen Gattung sog. 'Betriebssysteme', die alle irgendwie von IBM OS/360->MVS(Z-OS) abgekupfert sind, auch auf kostengünstigere Hardware namens 'mittlere Datentechnik' in vereinfachter Form zu finden waren, und nichts, ich betone, rein gar nichts mit der modernen Unix//Windows Welt zu tun haben.

    Im Grunde genommen handelt es sich bei diesen 'Betriebssystemen', um den in den 50er aufgetauchten 'resident monitor' als Lochkarten gestütztes Batch 'Betriebssystem', das später in JCL umgetauft wurde, an das diverse andere Subsysteme an-geflanscht wurden, wie eben TSO, die timesharing-Option, die schon bald durch den Teilhaberbetrieb mit CICS&Co. abgelöst wurde und der für die gigantischen Terminalanzahl verantwortlich ist, die dadurch zustande gemogelt(sic!) wird, indem User Nachrichten nicht an den Host gesendet und dort direkt und unmittelbar verarbeitet werden, sondern prinzipiell in Warteschlangen abgestellt werden die -um den Host zu entlasten- gegebenenfalls durch sog. Vorrechner verwaltet werden, an die die Blockterminals gebündelt angeschlossen sind, während der Vorrechner für den Host als ein logisches Terminal fungiert. Dieser Teilhaberbetrieb kann prinzipiell als Unterart des Bachbetriebs begriffen werden, indem User Nachrichten kleine Programme bzw. Programmzweige größerer Programme per mitgesendeten Transaktionscode aktivieren, die sich eben wie Minibatches verhalten. In der mainframe-Welt, die ich lieber Altcomputerwelt nenne, kristallisierten sich Betriebssysteme tatsächlich aus den Notwendigkeiten des Batchbetrieb heraus.

    Ganz anders DEC, die Minis, und Unix. Der Batchbetrieb war hier auch möglich, aber wichtiger war von Anfang an der Teilnehmerbetrieb, also klassisches timesharing, das hier niemals eine Option, wie bei IBM/TSO, sondern Regelbetrieb war. Wie auch DECSys für die PDP7, das aus dem Softwareteil des DECTape entwickelt wurde. entstand UNIX aus einem Filesystem, ja sogar einem Filesystem-Simulator. Damit man Operationen auf Dateien anwenden kann, benötigt man einen Keyboardmonitor, der Tastatureingaben liest und gegebenenfalls ausführt, wie bspw. 'cp a b'. Der Keyboardmonitor stellt bereits eine primitive Shell dar, und so begriff der Unixerfinder Ken Thompson irgendwann, dass sich sein Filesystem-Simulator zu einem stattlichen PDP7 Betriebssystem gemausert hatte. Von Anbeginn an war timesharing die Regelbetriebsart, dh. Ken und sein Kollege dmr saßen an 2 tty's(Fernschreiber), an dem der eine mit ed ein Assemblerprogramm schrieb und der andere mit roff die dazugehörige Dokumentation formatierte und ausdruckte. Was auch immer sie in die Charakter und nicht Block basierenden TTY's ein-hämmerten, wurde unmittelbar an den Host gesandt, der das Zeichen sofort verarbeitete, während die Blockterminals, wie oben beschrieben, ganze logische Bildschirme (gemeint sind die Verarbeitungsdeltas) als Nachrichten transferierten, die in die Warteschlange gestellt werden und irgendwann, gemäß Last, Reihenfolge und Priorisierung vom Hostprozess verarbeitet wurden, wie eben ein Minibatch.

    Als ich Fortranprogramme tagsüber mühselig mit dem Kartenlocher erstellte, Abends auf einen Lochkartenstapel legte und am nächsten Tag das Druckprotokoll des Programmabbruchs aus dem entsprechenden Fach des Computerraums der Uni abholte, arbeiteten in den Ball Labs schon 20-40 concurrent User an der PDP/11-70 (ken und dmr berichteten 1978 von 33 concurrent usern), und zwar interaktiv im Dialog im Timesharingbetrieb, bei dem das das Druckprotokoll des Programmabbruchs unmittelbar nach Eingabe des Programmnamens auf dem TTY erzeugt wurde und nicht 24 Stunden später. Damals veröffentliche Bill Joy einen aus ken's ed abgeleiteten Editor namens ex, der bald einen visual mode kannte, der den ex in einen Display Editor verwandelte, wenn er bspw. auf dem Videoterminal Lear-Siegler ADM-3A betrieben wurde, das auch besagtes Protokoll des Programmabbruchs direkt und unmittelbar visualisieren konnte, dh, die Studenten und Kollegen der Berkley University arbeiteten zu Zeiten meiner elenden Lochkartenbatches bereits interaktiv am Videoterminal.

    Sicher hat man JCL und CICS unter UNIX/Linux reimplementiert, und es gibt auch eine von mir zeitweilig heftig genutztes atd basierendes batch-Subsystem in Linux, das aber ganz anders funktioniert, wie der Batchbetrieb der Altcomputerwelt, genauso wie der Taskscheduler eine Batchpolicy kennt, die etwas mit Prioritätenvergabe für weniger wichtige Tasks und nichts mit JCL zu tun hat. Von Tuxedo über Corba bis EJB gibt es Transaktionsmonitor-artige Subsysteme für UNIX/Linux, die technisch ganz anders funktionieren, wie ein CICS ohne einen Teilhaberbetrieb zu implementieren. Mit CICS resp. UTM für UNIX/Linux ist so etwas auch möglich, spielt aber nur beim Downsizing veralteter legacy Lösungen eine Rolle. Während man tatsächlich von der Ur-Mini PDP1 die Entwicklung moderner Betriebssysteme und sogar Anwendungssoftware bis heute verfolgen kann (das WWW ist voll der Analysen, die beweisen sollen, dass Windows von VMS der Fa Dec abstammt), erscheint die Altcomputerwelt heutzutage als ein Dead End, vor der kein Weg hinzu Unix/Windows führt. Deshalb meine Prognose: der mainframe stirbt ohne Spuren zu hinterlassen, außer den ruinierten Budgets der Firmen, die Millionen $ mangels Alternativen in dieses Dead End investieren mussten.

    Steven Levy hat in 'Hacker' u.A. auch ganz gut beschrieben, dass sich in der Welt der Minis eine Community entwickelte, die nur mit äußerster Verachtung vom mainframe sprach. Da gab es offensichtlich kulturelle Barrieren, die dazu führten, dass Altcomputerwelt Lösungen erst gar nicht in Betracht gezogen wurden. Auch daher das dead end. Sicher hat man in AT&T Columbia bereits in den 70ern die Notwendigkeit transaktionbasierender Lösungen, nebst IPC, file und record Locking, erkannt, doch die eingeschlagenen Wege folgten niemals den alten mainframe Pfaden, siehe Tuxedo. Ich selbst lehnte die mainframes frühzeitig, wegen der enormen Restriktionen, Kompliziertheit (einfachste Dinge gestalten sich zu schwierigen Unternehmungen), und generelle Rückständigkeit, ab. Wer weiß denn heute noch, was eine index-sequentielle Zugriffmethode von der relativen unterscheidet? Das Zugriffmethoden von Gestern und Vorgestern Kernbestandteil des Betriebssystems sind, hat Ken Thompson schon 1969 abgelehnt und sich genauso für die Datei als Bytestream aus Betriebssystemsicht entschieden, wie er auch die Partitioned File als Kernbestandteil des Betriebssystems ablehnte, denn auch ein Archiv ist nur ein Bytestream und es sind austauschbare Softwarelösungen, die daraus ein Archiv machen. Wie kein zweiter hat das Genie Ken Thompson die moderne Informatik definiert und damit Partitioned Files, die ISAM access method und den Teilhaberbetrieb in den Mülleimer der Geschichte abgestellt.
     
  9. jmar83

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    Vielen Dank für den TOP Beitrag!! :)
     
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