Bedenken bezüglich SuSe

K

Kleinweich

Tripel-As
Hallo,

ich las, dass Novell einen Vertrag mit Microsoft abgeschlossen hat, der u.a. beinhaltet, dass Microsoft Novell nicht wegen der angeblich umfangreichen Patentverletzungen, die Linux beinhalte, angreift.
Zugleich las ich, dass Microsoft behauptet, Linux verletze mehr als 130 Patente Microsofts (sinngemäße Widergabe).

Andere Distributionen haben keinen solchen Vertrag mit Microsoft und müssen auf eigenes Risiko und eigene Kosten diese Bedrohung absichern oder eben ignorieren.

Insofern fühle ich mich als SuSe-Nutzer quasi als "Microsoft-Freund" oder "Microsoft-Partner", insbesondere aber als ob ich die anderen Distris im Regen lassen stehen würde.

Übrigens scheuen verständlicherweise nahezu alle großen Unternehmen die enormen Kosten einer Softwarepatentrecherche, soweit sie überhaupt sinnvoll möglich wäre, da Microsoft sich ja weigert, die angeblich verletzten Patente überhaupt zu benennen: Sie gehen deshalb dazu über "Nichtangriffspakte" oder "Patentportfolio-Tauschverträge" abzuschließen.
(Letztlich im Regen stehen dadurch die kleineren Unternehmen, die kein adäquates Portfolio zum Tausch anbieten können, zugleich nicht die Kosten einer so umfangreiche Patentrecherche aufbringen können.)

Eigentlich nutze ich Linux ja, um mit Microsoft gar nichts zu tun zu haben, ich möchte also auch nicht unter dem 'gnädigen Schutz' von Microsoft stehen, der ja sicherlich zudem auch - normal wäre das jedenfalls - durch Zugeständnisse Novells erkauft wurde.

Vor allem fühle ich mich aber unsolidarisch gegenüber den, ich sag jetzt mal "Microsoft-Vertrag-freien-Distris2, wenn ich SuSe lobe bzw. weiterempfehle, oder auch nur mithelfe, es zu verbessern und wenn es nur durch Teilnahme in Foren geschieht (Hilfe anderer, Fehlerkritik, Beta-Testen, etc.).

Gibt es einen Ausweg aus diesem Dilemma?
Oder bin ich vielleicht falsch informiert?
 
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Übrigens scheuen verständlicherweise nahezu alle großen Unternehmen die enormen Kosten einer Softwarepatentrecherche, soweit sie überhaupt sinnvoll möglich wäre, da Microsoft sich ja weigert, die angeblich verletzten Patente überhaupt zu benennen: Sie gehen deshalb dazu über "Nichtangriffspakte" oder "Patentportfolio-Tauschverträge" abzuschließen.
(Letztlich im Regen stehen dadurch die kleineren Unternehmen, die kein adäquates Portfolio zum Tausch anbieten können, zugleich nicht die Kosten einer so umfangreiche Patentrecherche aufbringen können.)

Das liegt in der Natur der Sache und betrifft alle von Patenten bedrohten Projekte.

Eigentlich nutze ich Linux ja, um mit Microsoft gar nichts zu tun zu haben, ich möchte also auch nicht unter dem 'gnädigen Schutz' von Microsoft stehen, der ja sicherlich zudem auch - normal wäre das jedenfalls - durch Zugeständnisse Novells erkauft wurde.

Vor allem fühle ich mich aber unsolidarisch gegenüber den, ich sag jetzt mal "Microsoft-Vertrag-freien-Distris2, wenn ich SuSe lobe bzw. weiterempfehle, oder auch nur mithelfe, es zu verbessern und wenn es nur durch Teilnahme in Foren geschieht (Hilfe anderer, Fehlerkritik, Beta-Testen, etc.).

Nun, zum Glück sind die "Betroffenen" da deutlich solidarischer und arbeiten genau so zusammen wie es in der Community schon vor diesem "Vertrag mit dem Teufel" war.

Diese "Solidarität" zeigt sich z.B. auch darin, daß neben RedHat und Intel Novell/SuSE/openSUSE einer der Hauptbeitragenden zu Linux allgemein ist, willst Du also diesem "Dilemma" ausweichen, dann kannst Du Linux gar nicht benutzen, nicht mal einen stabilen Kernel wirst Du Dir installieren dürfen, denn rate mal, wer einen der beiden (den zweiten bezahlt RedHat) Maintainer des "stable"-trees bezahlt?


Eigentlich hätte diese Antwort auch viel kürzer ausfallen können, drei Buchstaben hätten gereicht.

FUD
 
Was Microsoft behauptet und was tatsächlich so ist sind zwei verschiedene paar Schuhe. Der Softwareriese mit dem Fenster macht schon seid Jahren Front gegen freie Software. Tatsache ist aber das Microsoft selber der größte Nutznieser und "Dieb" ist. Denn es gibt kaum etwas was sie wirklich selber entwickelt haben. Sie klauen es nur, verändern es etwas und verkaufen es als Eigenentwicklung.

Irgendwo gibts da ne Auflistung was Microsoft alles von anderen Firmen hat. Leider finde ich den Link nicht mehr!

Auf die schnelle hab ich jetzt nur das hier gefunden:http://mutantenstadl.de/archives/148-Produktdesign-bei-Microsoft,-oder-Warum-ist-Bill-Gates-bei-den-Computerfreaks-so-beliebt.html
 
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Uff... :)

Ich halte den von Dir erwähnten Teil der Verträge im Grunde für gegenstandslos, denn zwar werden allgemein Novell bzw. Nutzer von SuSE / openSUSE von eventuellen Klagen frei gestellt, allerdings enthält dieser Vertrag zahlreiche Ausnahmeklauseln wie z.B. Wine (meiner Erinnerung per default bei SuSE dabei), openOffice und sogar recht allgemein formulierte "Patente" bezüglich Mailservern oder Kommunikationsprogrammen. Die SuSE, wie sie derzeit ausgeliefert wird, verletzt also dennoch aus Sicht von Microsoft einklagbare Patentrechte. Das ist kein "gnädiger Schutz", der da geregelt wird.

Es gibt zudem einen Satz in diesem Vertrag, der insbesondere aus Sicht von Novell sehr interessant ist:

Nichts in diesem Vertrag soll als ein Zugeständnis einer Seite verstanden werden, dass Patente der Gegenseite verletzt werden oder durchsetzbar seien.

...was mir zum einen ein deutlicher Widerspruch zur vermeintlichen Notwendigkeit dieses Vertrages zu sein scheint, zum anderen deutlich macht, dass Novell diese Patentansprüche keineswegs anerkennt. Ein wirklich partnerschaftlicher Vertrag ist das wohl kaum.

Und die Art von Beistand, wie Du sie für Notwendig erachtest, ist glaube ich kaum nötig; im Gegenteil wünschen sich einige sogar (unter anderem Linus Torvalds), dass Microsoft diese Ansprüche doch endlich mal vor Gericht bringt, damit deren Substanzlosigkeit offenbar wird und Microsoft aufhört, mit hohlen Drohungen andere Firmen zu erpressen.
 
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Ich denke der Nutznießer der Partnerschaft ist doch Novell, Microsoft verkauft im großen Stil Suse Lizenzen, wenn ich mich nicht irre gabs bei heise einmal einen Artikel, das die veranschlagten Lizenzen alle verkauft wurden.
 
Diese Verträge zwischen MS und Novell wiedersprechen der GPL und sind somit ungültig.
Laut GPL kann man einen "Patentschutz" nicht auf bestimmte Benutzergruppen auslegen, dieser gilt für alle Benutzer der entsprechenden Software.

Ich hab mich damals zum Zeitpunkt als die Kooperation anfing stark für dieses Thema interessiert und die durchgehende Meinung von GPL- und Patenanwälten war das diese Vereinbarung vor Gericht wohl kaum bestand halten könne.

Man kann der ganzen Sache aber auch einige gute Nebeneffekte abgewinnen:
Mono, Moonlight und vorallem Samba hat stark davon profitiert, was wieder allen Distros zu gute kommt.
 
Danke für die Beiträge bisher.

Da nach Quellen gefragt wurde, habe ich noch einmal nachgesehen.:rtfm:

Und ich muss mich korrigieren: Linux selbst verletze nur 42 Patente, sagt Microsoft wohl, aber .... die Software, die die weiteren ca. 190 Patente verletzt nutzen die meisten hier wohl auch.

Microsoft-Chef Steve Ballmer: ".... nur wer Suse nutzt, hat für die Nutzung von Microsofts geistigen Eigentumsrechten korrekt bezahlt" (sinngemäß). hier.

"Linux verletzt 42 Patente Microsofts"

Aber ich fand hier zufällig einen, der dieselben Bedenken hatte, wie ich sie habe.

@T-One:

* Ich denke schon, dass man jemandem versprechen darf, nicht ihn sondern andere wg. Rechtsverletzungen zu verklagen. Warum nicht.
* Mono ist umstritten - gerade wg. der Abhängigkeit von Microsoft. Ixquicke: Mono Linux
* Die Moonlight - Lizenz ist jederzeit kündbar. Darauf würde ich nicht "bauen", das kann eine Fußangel sein? Microsoft will doch immer, dass man seine Software/Standards benutzt, damit man/die Nutzer davon abhängig wird.


Ich werde die Sorge nicht los, dass Microsoft, nachdem sie also Linux nicht besiegen können, nach dem Motto "Teile und herrsche!" verfahren ... d.h. einzelne Linux-Distris werden angelockt und subventioniert, um anderen, weniger wohlmeinenden, Marktanteile madig zu machen ... :headup:
 
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Ich werde die Sorge nicht los, dass Microsoft, nachdem sie also Linux nicht besiegen können, nach dem Motto "Teile und herrsche!" verfahren ... d.h. einzelne Linux-Distris werden angelockt und subventioniert, um anderen, weniger wohlmeinenden, Marktanteile madig zu machen .

Die Frage ist doch, warum es Microsoft so macht?!
Meine Theroie:
Immer mehr Firmen und auch Behörden in Europa gehen dazu über OpenSource zu verwenden. Dieser Trend macht sich vorallem, nach dem Wechsel der Stadtverwaltung in Müchen auf Linux, in Deutschland bemerkbar. München ist die Technologiehauptstadt und nach deren Migration überlegen immer mehr Komunen umzu steigen. Deutschland ist der Wirtschaftsmotor Nummer 1 in Europa. Was ist aus Sicht von Microsoft gefährlicher als das Deutschland den anderen Staaten vor macht wie man OpenSource professionell einsetzt?
Nicht umsonst war damals Bill Gates persönlich in München und hat Microsoftprodukte zum Schleuderpreis angeboten.
Da dies nicht funktioniert hat holen sie sich jetzt Novell ins Boot welches mit SUSE auf dem Deutschen und europäischen Markt am meisten vertreten ist.

d.h. einzelne Linux-Distris werden angelockt und subventioniert, um anderen, weniger wohlmeinenden, Marktanteile madig zu machen .
Ich denke nicht das das funkioniert da viele Schulen und Komunen dazu übergehen, wie auch in München, DEBIAN einzusetzen. Auch wenn da der Support der Entwickler fehlt. Es gibt weis Gott genug IT-Firmen die Support für Debian oder deren Ableger anbieten.

Für mich ist das einfach ein kläglicher Versuch den Vormarsch von Linux zu stoppen bzw. hinaus zu zögern. Das es jedoch nichts weiter ist als ein kläglicher Versuch ist, wird klar wenn man sich mal angeschaut hat wieviele Länder, Komunen, Schulen oder andere Einrichtungen verstärkt OpenSource einsetzen bzw. den Einsatz planen.
 
Die Rechte an Gnu/linux hält die Fsf, nicht Novell. Die Partnerschaft zwischen Novell und Microsoft hilft da nicht wirklich viel.

Das ist so nicht richtig. Die FSF hält das Urheberrecht an großen Teilen von GNU (nicht alle GNU Projekte habe ihr Urheberrecht (lückenlos) an die FSF überschrieben).

GNU und die FSF sind der größte der vielen Mitwirkenden bei GNU/Linux aber sie halten nicht alle Rechte an GNU/Linux.

Freie Software kann jeder verteilen und jeder kann sich gegen mögliche Ansprüche dritter absichern, dafür braucht man nicht das Urheberrecht an bestimmten Teilen oder der gesammten Software.

Mit der GPLv3 sind solche Deals wie der MS-Novell Deal nicht mehr möglich. Die GPLv3 holt wieder alle in das selbe Boot. Allerdings steht nicht jede Software unter der GPLv3, von daher ist auch dieser Schutz lückenhaft.

Was ich Novell bei diesem Deal ankreide ist, dass sie die Freie Software Gemeinschaft spaltet. Beziehst du Software X von Novell, dann bist du sicher von möglichen Patentansprüchen von MS, beziehst du die gleiche Software von jemand anderes, dann bist du nicht mehr sicher. Das zerstört einer der Grundprinzipien Freier Software: "Wir sitzen alle im gleichen Boot und jeder darf die Software studieren, verwenden, verändern und weitergeben".

@Kleinweich : Du suchst nach einer Lösung? Verwende doch einfach eine andere Distribution als SuSE, wenn sie dir nicht mehr passt. Es gibt doch genug Möglichkeiten.


EDIT: Ein kleiner Nachtrag: Eben Moglen besachreibt ihr sehr schön den MS-Novell Diel, die möglichen Gefahren und die Absichten von MS (aus seiner Sicht): http://www.youtube.com/watch?v=6YExl9ojclo
 
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Beziehst du Software X von Novell, dann bist du sicher von möglichen Patentansprüchen von MS [...]

Eben nicht, siehe meinen Kommentar. De facto macht dieser Vertrag aufgrund der Ausnahmeklauseln keinen Unterschied.
 
Danke für die Beiträge bisher.
@T-One:

* Ich denke schon, dass man jemandem versprechen darf, nicht ihn sondern andere wg. Rechtsverletzungen zu verklagen. Warum nicht.
* Mono ist umstritten - gerade wg. der Abhängigkeit von Microsoft. Ixquicke: Mono Linux
* Die Moonlight - Lizenz ist jederzeit kündbar. Darauf würde ich nicht "bauen", das kann eine Fußangel sein? Microsoft will doch immer, dass man seine Software/Standards benutzt, damit man/die Nutzer davon abhängig wird.

Natürlich darf man verklagen wen man will, es dürfen aber keine Verträge für rechtlichen Schutz bei GPL3 Software nur für bestimmte Personen ausgestellt werden, dieser Schutz gillt dan für jeden Benutzer dieser Software.

Zu Punkt 2 und 3 geb ich dir Recht.

Wir haben damals beim bekannt werden dieses Deals jedenfalls unsere Partnerschaft mit Novell gekündigt und haben unsere Serverfarm sowie unser Produktportfolio komplett auf Red Hat umgestellt. Da bekommt man ebenfalls eine Schutzleistung: http://www.de.redhat.com/rhel/details/assurance/

Man muss jedoch noch erwähnen das MS Novell hier nichts gezahlt hat. MS hat "nur" im 3 stelligen Millionenbetrag Software-Subscriptions zum Weiterverkauf von Novell bezogen. Wenn man als Microsoftkunde, also Großkunden die von MS direkt betreut werden, nach Linux Unterstützung fragt wird von MS selbst Suse angeboten und durch ein Techniker-Austauschprogramm gewartet. Somit hat MS einen Fuß im Linux-Geschäft und kann gemsichte Lösungen bei Bedarf selbst anbieten.
 
Uff... :)

(...)Die SuSE, wie sie derzeit ausgeliefert wird, verletzt also dennoch aus Sicht von Microsoft einklagbare Patentrechte. Das ist kein "gnädiger Schutz", der da geregelt wird.

Es gibt zudem einen Satz in diesem Vertrag, der insbesondere aus Sicht von Novell sehr interessant ist:

"Nichts in diesem Vertrag soll als ein Zugeständnis einer Seite verstanden werden, dass Patente der Gegenseite verletzt werden oder durchsetzbar seien."

...was mir zum einen ein deutlicher Widerspruch zur vermeintlichen Notwendigkeit dieses Vertrages zu sein scheint, zum anderen deutlich macht, dass Novell diese Patentansprüche keineswegs anerkennt. Ein wirklich partnerschaftlicher Vertrag ist das wohl kaum.

Sorry - ich versteh nicht, was du genau meinst?

Wieso ergibt sich daraus eine Klageunmöglichkeit bezüglich anderer Distributionen?

Oder meinst du auch die GPL3? Dazu unten.

Natürlich darf man verklagen wen man will, es dürfen aber keine Verträge für rechtlichen Schutz bei GPL3 Software nur für bestimmte Personen ausgestellt werden, dieser Schutz gillt dan für jeden Benutzer dieser Software.

Aber die GPL3 ist doch für den Linux-Kernel gar nicht in Kraft.

Die GPLv3 wurde seit der Veröffentlichung des ersten Entwurfs kontrovers diskutiert. Linus Torvalds kritisierte insbesondere die ersten zwei Entwürfe äußerst scharf und sieht immer noch keinen Grund, den Linux Kernel unter diese Version der Lizenz zu stellen. Starke Kritik gab es auch von Seiten der Firmen Linspire, Novell, MySQL und anderen. Einige Firmen - insbesondere MySQL - änderten daraufhin die Lizenzformulierung ihrer Produkte von „GPLv2 or later“ zu „GPLv2 only“.

Quelle: GPL
 
Wieso ergibt sich daraus eine Klageunmöglichkeit bezüglich anderer Distributionen?

Das schrieb ich doch nicht, sondern im Gegenteil, dass nach der vorgeblichen Meinung von Microsoft das Team von SuSE / openSUSE bzw. deren Nutzer genau so verklagt werden könnten wie Distributoren und Nutzer anderer Linuxe:

gropiuskalle schrieb:
[...] allerdings enthält dieser Vertrag zahlreiche Ausnahmeklauseln wie z.B. Wine (meiner Erinnerung per default bei SuSE dabei), openOffice und sogar recht allgemein formulierte "Patente" bezüglich Mailservern oder Kommunikationsprogrammen. Die SuSE, wie sie derzeit ausgeliefert wird, verletzt also dennoch aus Sicht von Microsoft einklagbare Patentrechte. Das ist kein "gnädiger Schutz", der da geregelt wird.
 
Das schrieb ich doch nicht, sondern im Gegenteil, dass nach der vorgeblichen Meinung von Microsoft das Team von SuSE / openSUSE bzw. deren Nutzer genau so verklagt werden könnten wie Distributoren und Nutzer anderer Linuxe:

Danke.
Kannst du mir sagen, wo ich das genauer nachlesen kann?

Denn die entscheidende Frage ist für mich, ob Microsoft Novell/SuSe wg. der "42 Patentverletzungen des Linux-Kernels" ausnimmt.

Merci!
 
Das leitet sich aus den von mir zitierten Vertragstext ab - das ist zwar nur eine Interpretation von mir, aber die erscheint mir naheliegend.
 
Das leitet sich aus den von mir zitierten Vertragstext ab - das ist zwar nur eine Interpretation von mir, aber die erscheint mir naheliegend.

Ok, gesetzt den Fall, sie ist wirklich im Vertrag - eine Quelle dafür haben wir noch nicht, gebe ich dir Recht, dass

"Nichts in diesem Vertrag soll als ein Zugeständnis einer Seite verstanden werden, dass Patente der Gegenseite verletzt werden oder durchsetzbar seien."

so zu verstehen wäre, dass man den status quo zementiert und nur verhindert, dass der Vertragsschluss selbst als "Friedensangebot" verstanden werden soll.

Aber: Wieso "verträgt" man sich denn, wenn man zugleich öffentlich weltweit verkündet, dass man den anderen jederzeit komplett kalt stellen, ja vernichten kann?

Das ist nämlich der "Witz" der Microsoft-Drohung:

Wäre die Behauptung Microsofts wahr, kann Microsoft allen gewerblichen Nutzern die Nutzung des Linux-Kernels jederzeit untersagen - und zwar höchst kostenpflichtig.

Es kommt dabei nicht auf ein Verschulden an, d.h. auch der völlig gutgläubige Linuxnutzer (Ausnahme: rein private Anwendung) könnte kostenpflichtig abgemahnt und gezwungen werden, die Nutzung sofort zu unterlassen.

Konkretere Voraussetzung dafür ist nur:

Anwendbarkeit deutschen Rechts (Microsoft Deutschland GmbH) und die sogen. 42 Patente müssen EU- oder deutschlandweit angemeldet sein. Da Microsoft tausende von Patenten in der EU angemeldet hat, würde es mich wundern, wenn gerade die nicht darunter wären.


Novell/Suse wäre zumindest faktisch das letzte Unternehmen, was Microsoft in die Zange nehmen würde - eben wegen dieser Kooperation.

Daher mein unverändert schlechtes Gefühl, was Suse angeht ...
 
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Gemeint war eher der Passus, wonach sich Microsoft vorbehält, auch von SuSE verwendete Software patentrechtlich anzugreifen. Diese Software wird explizit vom Vertrag ausgenommen.
 
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