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Thema: Linuxuser = Minderheit

  1. #31
    @->-
    Gast
    In seiner Gesamtheit ist Linux auch nicht sicherer als andere Systeme.
    Der große Unterschied ist aber das sich der Linux User meist mehr mit seinem System befasst, aus diesem Grund ist das System oft besser eingerichtet und ein Anwender der sich mit seinem System befasst merkt recht schnell wenn was nicht in Ordnung ist.

    Es stört mich nicht, dass soviel Mist im Kernel ist, sondern dass es dadurch immer wieder zu Sicherheitsproblemen kommt, die Kernel-Updates und somit Reboots notwendig machen.
    Gut, bei Windows störrt es dich also nicht das der ganze mist der letzten 20 Jahre Windows noch im System steckt? Windows 1.0 Anwendungen laufen auch heute zum teil noch

    Grüße

  2. #32
    Tripel-As Avatar von amöbe
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    Wobei win 1.0 16 bit war, d.h. man kann ich so einfach sagen, die Anwedungen laufen noch.

    Das Argument mit dem Look & Feel finde ich auch etwas seltsam. Wenn man unter Windows einen Scanner oder ähnliches installiert, bekommt man meistens irgendwelche total hässlichen Programme mit, die total aus dem Muster fallen. Opera und GIMP sehen auf Windows auch nicht 100% nativ aus, genau wie unter KDE. Und dann gibt es so Sachen wie Winamp etc., also Dinge die (gewollt) total anders aussehen.

  3. #33
    Tripel-As
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    Zitat Zitat von @->- Beitrag anzeigen
    Gut, bei Windows störrt es dich also nicht das der ganze mist der letzten 20 Jahre Windows noch im System steckt? Windows 1.0 Anwendungen laufen auch heute zum teil noch

    Grüße
    Ist mit Solaris nicht anders, die abwaertskompatibilitaet geht bis auf die ersten entwickelten anwendungen zurueck und trotzdem ist der Kernel nicht so zugemuellt wie Linux

  4. #34
    Der Stillgelegte Avatar von bitmuncher
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    Zitat Zitat von @->- Beitrag anzeigen
    Der große Unterschied ist aber das sich der Linux User meist mehr mit seinem System befasst, aus diesem Grund ist das System oft besser eingerichtet und ein Anwender der sich mit seinem System befasst merkt recht schnell wenn was nicht in Ordnung ist.
    Das wäre anders, wenn es auf Desktops mehr Verbreitung hätte. Der Durchschnittsuser befasst sich nämlich nicht mit seinem System. Für ihn ist der Computer ein Arbeitsgerät, das funktionieren soll. Man befasst sich auch nicht mit den Innereien einer Bohrmaschine, wenn man ein Loch bohren will. Das ist übrigens ein Argument, das ich häufig höre, wenn ich Leuten Linux empfehle und darauf hinweise, dass man sich damit aber auseinandersetzen muss. Und hier geht es ja darum, warum sich Linux auf Desktops nicht durchsetzt.

    Zitat Zitat von @->- Beitrag anzeigen
    Gut, bei Windows störrt es dich also nicht das der ganze mist der letzten 20 Jahre Windows noch im System steckt? Windows 1.0 Anwendungen laufen auch heute zum teil noch
    Der NT-Kernel hat dennoch mit dem 1.0er Kernel von Windows kaum bis keine Gemeinsamkeiten. Du kannst von der Abwärtskompatibilität nicht auf das Kernel-Design schliessen.

    Zitat Zitat von amöbe
    Opera und GIMP sehen auf Windows auch nicht 100% nativ aus, genau wie unter KDE.
    Das dürfte wohl daran liegen, dass sie nicht mit den Grafik-Bibliotheken von Windows programmiert bzw. im Fall von Opera skinable gemacht wurden.

    Im übrigen habe ich auch nicht behauptet, dass Windows oder MacOS(X) das Non-Plus-Ultra sind. Sie eignen sich dennoch als Desktop-Systeme wesentlich eher für Durchschnittsanwender. Etwas mehr Disziplin, was die festgelegten Standards angeht, seitens der Anwendungsentwickler würde ich mir zum Teil auch dort wünschen. Aber gerade OSS und Freeware für Windows und Mac hält sich gern mal nicht an Shortcut-Vorgaben, Menü-Aufbau u.ä., weil sich die wenigsten OSS- und Freeware-Entwickler mit UI-Design auseinandersetzen, sondern leider zumeist nur mit Programmierung.

    Zitat Zitat von gropiuskalle
    Die beiden einzigen Inkonsistenzen betreffen (gelegentlich) die Zwischenablage und das Auswahlklickverhalten, ansonsten sieht es auch optisch sehr einheitlich aus und verhält sich auch so.
    Denkst du, dass der Durchschnittsuser mit 2 verschiedenen Zwischenablagen klarkommt, wenn er Daten nicht zwischen Programm X und Programm Y hin- und herkopieren kann? Meiner Erfahrung nach tut er das nicht. Selbst mit Funktionalitäten von erweiterten Zwischenablagen, bei denen man z.B. auf die letzten 10-20 kopierten Daten zugreifen kann, tun sich die meisten schwer.

    Zitat Zitat von gropiuskalle
    Ist ja auch grundsätzlich okay so, aber genau deshalb sollte sich Linux oder "der Linux-Desktop" nicht daran orientieren, wie verbreitet er denn nun ist. Linux bedient keine typischen Anwendungsszenarien.
    Die Frage in diesem Thread war aber nicht, ob der Linux-Desktop für Linux-User so ok ist, wie er ist, sondern warum sich der Linux als Desktop-System nicht mehr verbreitet, obwohl es doch kostenlos verfügbar ist.

    Ich möchte daher darum bitten, dass meine Aussagen auch im Kontext des Threads betrachtet werden. Auch wenn ich für mich persönlich MacOSX und Solaris als Desktops bevorzuge... meine persönlichen Präferenzen sind mit denen von Normalusern genauso wenig vergleichbar wie die vom durchschnittlichen Linux-User. Dennoch versuche ich allein schon berufsbedingt immer mal wieder die Sichtweise von Normalusern oder Entwicklern anzunehmen und lasse mir von durchschnittlichen Computerbenutzern auch durchaus mal sagen warum sie System XY oder Programm XY nicht mögen. Und da höre ich nunmal häufig, dass man bei Linux nie weiss wie die Shortcuts für die Programme sind und immer erst in der Hilfe nachschlagen muss. Da höre ich auch häufig, dass Linux zu kompliziert ist oder Standard-Funktionen von Mac und Win nicht funktionieren.

    Und von Treiber/Systemprogrammierern, die durch besseren Support der Hardware durchaus dafür sorgen könnten, dass Linux etwas mehr Verbreitung findet, hört man immer wieder, dass Treiberentwicklung problematisch ist, weil sich Kernel-Funktionalitäten ständig ändern und es keine klar definierten Schnittstellen gibt, die wenigstens über 2-3 Jahre unverändert bleiben. In einer Firma ist nunmal nicht die Zeit alle paar Monate die Treiber umzuschreiben. Hardware-Hersteller müssen sich auf die Konsistenz von Systemen verlassen können, weil es für sie bares Geld ist, wenn Entwicker ständig Anpassungen an Systemänderungen vornehmen müssen. Die murren ja zumeist schon rum, wenn eine neue Windows-Version angekündigt wird und dann heisst es gegenüber den Entwicklern nicht etwa "Portiert mal die Treiber", sondern eher "Schaut mal ob die Treiber auch bei der neuen Win-Version funktionieren. Wenn nicht, dann schätzt den Arbeitsaufwand ein und wir entscheiden dann, ob wir die Treiber weiter supporten". Unter anderem deswegen ist MS so sehr darum bemüht Abwärtskompatiblität zu bewahren, wo immer es möglich ist. Würden sie es nicht tun, hätten sie ihren heutigen Marktanteil niemals erreichen können, weil ihnen dann die Hardware-Hersteller auf's Dach gestiegen wären mit der Aussage "Wir supporten Windows nicht" so wie es halt heutzutage bei den meisten heisst "Wir supporten Linux nicht".

    Genauso hört man von Anwendungsentwicklern kommerzieller Software immer wieder, dass sie ihre Programme nicht für Linux portieren, weil es keine Standards gibt. Entwickeln sie ihre GUI mit GTK, beschweren sich die KDE-User, weil sie soviele "unnötige" Bibliotheken nachinstallieren müssen. Umgekehrt geschieht es genauso. Und von Linux-Anwendern liest man Dinge wie das folgende nunmal relativ häufig:

    apt-get install choqok
    Paketlisten werden gelesen... Fertig
    Abhängigkeitsbaum wird aufgebaut
    Statusinformationen werden eingelesen... Fertig
    Die folgenden zusätzlichen Pakete werden installiert: ...

    0 aktualisiert, 70 neu installiert, 0 zu entfernen und 0 nicht aktualisiert.
    Es müssen 45,4 MB an Archiven heruntergeladen werden.
    Nach dieser Operation werden 161 MB Plattenplatz zusätzlich benutzt.
    Möchten Sie fortfahren [J/n]? n
    Abbruch

    Für einen Twitter Client? lol.
    Entnommen aus der Google+-Timeline eines Bekannten, der seit vielen Jahren Linux nutzt und keine Lust auf KDE-Kram auf seinem Rechner hat.

    Muss man sich angesichts dieser Zustände wirklich wundern, dass Linux sich nicht auf Desktops verbreitet, wenn sowohl durchschnittliche User, als auch professionelle Entwickler daran soviel auszusetzen haben? Ich glaube nicht.



  5. #35
    Routinier
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    Die meisten Leute nutzen ihren Computer zum schreiben und surfen. Bei diesen Aufgaben spielt es keine Rolle ob du ein Windows, Linux, Solaris oder *BSD nimmst.
    Klar für einen Kiosk Pc ist es wurscht. Ich habe bei meinen Kunden auch versucht Suse,... an den Mann zu bringen nur kommt der Kunde schnell an seine grenzen. Es geht ja schon damit los das er sein Nokia Handy nicht mehr Syncen kann, sein Tomtom, Navigon,... und das geliebte Picasa rennt auch nicht drauf. Schon darf ich mir anhören was für ein trottel ich doch sein darf. Seit dem werden meine Pcs eben nur mehr mit einen Win ausgeliefert.

  6. #36
    Doppel-As
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    Zitat Zitat von bitmuncher Beitrag anzeigen
    Ja, ich weiss... Statistiken sind immer abhängig vom "Auftraggeber". Du kannst aber davon ausgehen, dass auch andere Unixes wie FreeBSD die gleichen Subsysteme zur Verfügung stellen wie Linux und sogar monolithische Strukturen nutzen, ohne dass die gleichen Probleme auftauchen, weil der Code regelmässig von unnötigem Ballast befreit wird und auch alte Code-Teile gesichtet werden um unerwünschte Seiteneffekte bei Änderungen auszuschliessen.
    Nein ich rede nicht davon, dass die Statistik auf diese Weise verfälscht wird sondern: Bei Linux besteht die Notwendigkeit wesentlich mehr im Kernelsource zu entwickeln, gerade weil die Entwicklung von Userland und Linux in unterschiedlichen Projekten verwaltet wird (GNU/Linux). FreeBSD oder Solaris können einige Teile leichter dem Userland zuordnen.

  7. #37
    Der Stillgelegte Avatar von bitmuncher
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    Zitat Zitat von nibel Beitrag anzeigen
    FreeBSD oder Solaris können einige Teile leichter dem Userland zuordnen.
    Auch FreeBSD nutzt einen monolithischen Kernel, weswegen sich da keineswegs mehr dem Userland zuordnen lässt. FreeBSD-Entwickler achten lediglich wesentlich mehr auf Sicherheitsaspekte.



  8. #38
    Doppel-As
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    Du solltest dir das Linux UIO mal angucken...

  9. #39
    Der Stillgelegte Avatar von bitmuncher
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    Hab lange genug systemnah progammiert und mich mit Industrial/User-Space IO vertraut gemacht. Da stellen sich aber ein paar grundlegende Fragen:

    1. Wieviele Treiber gibt es für Linux, die tatsächlich im User-Space laufen? Warum laufen wohl nicht alle Dateisystem-Treiber über UIO, obwohl sie dafür besonders geeignet wären?
    2. Was bringen User-Space-Treiber wenn grundlegende Dinge wie ACPI so vermurkst sind, dass selbst Kernel-Entwickler sie nicht überarbeiten wollen und Leute wie Torvalds darüber meckern. Es hat Jahre gebraucht, bis überhaupt mal jemand mit der Überarbeitung bzw. dem Rewrite angefangen hat.
    3. Was bringt User-Space-I/O, wenn diverse Kernel-Entwickler der Meinung sind, dass Treiber in den Kernel gehören? Damit haben sie übrigens gar nicht so unrecht. Doch dazu gleich mehr.

    Und nicht zuletzt krankt es an Implementierungsstrategien. Davon gibt es nämlich diverse und alle haben ihre Vor- und Nachteile. Hinzu kommt, dass UIO nur begrenzt einsetzbar ist. Da wäre es wesentlich brauchbarer, wenn Treiber im Kernel-Space laufen und mit dem Kernel über klar definierte Schnittstellen kommunizieren. Aktuell kann ein Treiber aber ziemlich alles im Kernel manipulieren, wie diverse Kernel-Trojaner zeigen, die sich mal kurzerhand aus der Modul-Liste ausklinken, Prozesse verstecken u.ä..

    Glaub mir, du willst auch kein System nutzen, bei dem alle Treiber, für die es möglich ist, im User-Space laufen. Die Performance wäre nämlich ziemlich mies, gerade bei der aktuellen Umsetzung, die Linux bietet. UIO in Linux ist was für Leute, die nicht vertraut mit Kernel-Entwicklung sind, aber irgendwelche Controller ansteuern müssen. Spätestens wenn es um Echtzeit-Ansteuerung geht, stösst du damit aber an Grenzen. UIO erhöht nunmal Latenzen. Entweder muss dann dein Treiber das Buffering von Daten während des IRQ-Handlings übernehmen oder du musst ein On-Demand-UIO implementieren, womit du dann wieder im Kernel-Space arbeiten musst um die Policies dort zu verarbeiten. Alternativ kannst du natürlich ein periodisches I/O implementieren und darauf hoffen, dass das UIO-Interface deine Daten auch immer dann annimmt, wenn dein Treiber es braucht. Ein paar Kontext-Switches mehr als üblich und schon läufst du damit gegen die Wand. Ist also nur für Systeme brauchbar, wo man klar definieren kann wieviele Kontext-Switches auftreten. Sonst kann man UIO nur für Treiber nutzen, die nicht zeitkritisch sind, wie z.B. Dateisysteme.

    Du kannst gern mal versuchen einen Audio-Treiber in den Userspace zu packen. Bin mal gespannt wie du die Klick-Geräusche und Aussetzer entfernst und wieviel Performance/Rechenleistung du dafür im Gegensatz zu Kernel-Space-Treibern verheizt.

    Kurzum: UIO ist eine Krücke und nicht vergleichbar mit Treibern, die im Kernel-Space laufen.

    Aber hier soll's ja nicht um Kernel/Treiber-Entwicklung gehen, sondern darum, warum sich Linux nicht auf Desktops durchsetzt. Also lass uns einfach wieder zum Thema zurückkehren.
    Geändert von bitmuncher (11.10.2011 um 01:05 Uhr)



  10. #40
    Routinier Avatar von B-52
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    Wenn ich diesen Post so durchlese muss ich gestehen: Ihr habt es wirklich drauf und es ist irgendwie interessant, keine formellen Antworten zu bekommen. Inzwischen habe ich den Faden längst verloren, das macht aber nichts!

    Vor ein paar Tagen hatte ich Besuch und voller Intesse wurde auch mein Linux-Rechner gestartet. Erste Reaktion: "Was? Das ist jetzt Linux...? Wow!" Viele Leute haben von Linux immer noch das Bild eines Geeks im Kopf, welcher auf einem schwarzen Bildschirm irgendwelche Kommandos eingibt. Und das stundenlang. Umso grösser ist dann das Erstaunen, wenn solche Leute das erste Mal Linux sehen.

    Linux setzt sich wahrscheinlich desshalb nicht durch, weil es immer noch durch viele Klischees belastet ist. Nicht weil es kompliziert ist.
    Gruss B-52
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  11. #41
    Wakizashi!
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    Zitat Zitat von B-52 Beitrag anzeigen
    Linux setzt sich wahrscheinlich desshalb nicht durch, weil es immer noch durch viele Klischees belastet ist. Nicht weil es kompliziert ist.
    Gruss B-52
    In meinem Bekanntenkreis ist es so, dass die Leute, denen man Linux installiert hat und auch bei Problemen Hilfe bekamen, alle wieder Windows installiert haben. Die Begruendung: Es ist zu kompliziert.
    Jabber-ID: chiron@jabber.de

  12. #42
    Routinier Avatar von B-52
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    Zitat Zitat von Chiron Beitrag anzeigen
    Die Begruendung: Es ist zu kompliziert.
    Dies würde ich inzwischen nicht als solches akzeptieren. Vielmehr: Es ist anders! Und das anders ist, macht uns nunmal Angst. Kompliziert sind nur Frauen, nicht aber Linux. Denn Linux macht alles was ich will... :-)
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  13. #43
    Wakizashi!
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    Zitat Zitat von B-52 Beitrag anzeigen
    Dies würde ich inzwischen nicht als solches akzeptieren. Vielmehr: Es ist anders!
    Tja, fuer die Leute die Windows schon so lange als einziges Betriebssystem kennen, ist es eben nicht anders, sondern kompliziert, und das muss man aktzeptieren. Ich fuer meinen Teil bin schliesslich kein Missionar.
    Geändert von Chiron (11.10.2011 um 11:44 Uhr)
    Jabber-ID: chiron@jabber.de

  14. #44
    Routinier Avatar von B-52
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    Zitat Zitat von Chiron Beitrag anzeigen
    das muss aktzeptieren.
    das werde ich auch. Sicher!

    Zitat Zitat von Chiron Beitrag anzeigen
    Ich fuer meinen Teil bin schliesslich kein Missionar.
    Ich auch nicht und soweit möchte ich niemals gehen. Das war auch niemals meine Absicht. Meine Idee stand einzig und alleine darin, eine Alternative für die 79% vorzuschlagen.
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  15. #45
    Tripel-As
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    Zitat Zitat von B-52 Beitrag anzeigen
    Dies würde ich inzwischen nicht als solches akzeptieren. Vielmehr: Es ist anders! Und das anders ist, macht uns nunmal Angst. Kompliziert sind nur Frauen, nicht aber Linux. Denn Linux macht alles was ich will... :-)
    Und genau das anders nervt mich persoenlich gewaltig, ich hasse naemlich konfigurationsdateien finde sie wiederum aber dennoch aeusserst genial. Ich will eigentlich keine manpagesg bzw doku einer software durchforsten um jetzt zu wissen was ich in meine config reinzuschreiben habe, ich will einfach nur ein menue mit allen moeglichen konfigurationsoptionen vor meiner nase haben. Und genau daran scheitert naemlich LInux beim durchschnittsverbraucher, es gibt einfach keine zentralen konfigurationstools wie es sie unter Windows gibt, dinge wie die Systemsteuerung wo ich nicht viel wissen muss um zu schauen welche Hardware unter welcher Bezeichnung jetzt angeschlossen ist. Natuerlich haben diverse distributoren wie Suse mit ihrem Yast genau das ziel verfolgt so ein zentrales konfigurationstool mit dem man ohne viel wissen sein System einstellen kann fuer dein laien bereistellt, was ich persoenlich wirklich gut finde. Der nachteil solcher Software ist aber auch, dass sie eben kein offizielles zentrales konfigurationstool ist. Der Kernel so wie alle anderen tieferen relevanten systemeinstellungen muessen an dieses Tool angepasst werden und umgekehrt, dass kann zu fatalen fehlern fuehren und nicht umsonst hat man frueher viel ueber Yast gejammert dass es das System zerschiesst oder KOnfigurationen ueberschreibt, warum wohl? Ich persoenlich setze keinem laien irgend ein Linux vor die nase wenn er nichtmal mit Windows klarkommt, und will dieser mensch doch Linux ausprobieren druecke ich ihm ein Linux wie Suse in die hand mit dem hinweis dass er wenn er sich das System zerschossen hat sich noch auf yast verlassen koennte. Linux ist eben nur ein kernel, ueber das kerneldesign wurde ja schon gesprochen, Linux/GNU aber als gesamtsystem ist einfach ein horror weil alles moegliche zusammengefrickelt, das ist eben die freiheit eines freien systems an dem jeder rumexperimentieren darf (was nichts schlimmes sein muss)

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