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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : kann ein computer denken?



linus
16.05.2003, 07:43
hallo,

diese frage hört sich auf den ersten blick sehr lächerlich an. aber eben nur auf den ersten blick. ich habe gestern eine ziehmlich lange diskussion geführt, über diese frage. wir sind aber zu keinem ergebnis gekommen. ich halte immer noch an meinen standpunkt fest, ein computer kann nich denken. mittlerweile artet diese diskussion aus, jeder meint er hätte recht und frag sich über all durch. mein diskussionspartner meint, ein computer hätte die theoretischen züge eines primitiven denkens. wie kann ich ihm beweisen, dass die nicht so ist. wir haben schon einige argumente durchgekaut, sowohl technisch, natürlich und philosophisch.

nun frage ich euch, was meint ihr dazu?????

mit freundlichen gruß linus

lordlamer
16.05.2003, 08:09
hi!

also mein standpunkt!

der computer kann nur soweit denken wie es auch sein programmierer ihm vorgibt! bisher hab ich noch keine ki gesehen die sowas durchbricht! wenn eine ki solche grenzen durchbricht dann kann der computer denken! sicher kann der computer heute schon einiges! er kann auch lernen aber wie gesagt immer nur in dem mase wie es ihm der programmierer vorgibt!

so ich hoffe dat hilft dir weiter!

cui

MTS
16.05.2003, 10:40
also ki is ja eignetlich "nur" folgendes:
Der programmierung nimmt irgendeinen beliebigen sachverhalt der realität und modeliert ihn möglichst detailgetreu. Dieses Modell wird dann auf dem PC umgesetzt. Die KI kann sich unter umständen selbst "erweitern", aber immer nur im rahmen eines modells. Sie kann also keine neuen gegebenheiten von sich aus erkennen und eine lösung finden, solange sie nicht muster hat die sie entsprechend verwenden kann.

Die frage ist meiner meinung nach also nicht primär ob pcs denken können, sondern was du unter denken verstehst.

Konzepte anwenden, sie miteinander verbinden und auf diese weise lösungswege finden ist eine der wichtigsten Methoden des menschlichen denkens. dazu wäre ein computer auch in der lage, weil es eben nur eine art berechnung ist. --> Denn wie schon das wort "Computer" sagt kann er nur rechnen, alles was darüber hinaus geht ist für jede KI meiner meinung nach unmöglich.

saiki
16.05.2003, 10:40
Dave, werde ich träumen???


Da ein Rechner nichts weiter als eine Kiste mit ziemlich vielen Schaltern ist, hat ein Rechner auch nicht mehr 'Intelligenz' als ein Lichtschalter (verallgemeinert).

Intelligenz setzt voraus, das eigene Handeln einschätzen zu können. Ein Rechner kann das nicht.

--> Ein Mensch geht zum Kühlschrank wenn er hunger hat
--> Ein Computer, der wenn er Strom braucht, sucht sich seine eigene Steckdose bestimmt nicht. Er ist immer von anderen abhängig.
Ohne einen Mensch schaltet er sich nicht ein.

Kann ein Rechner creativ sein?

Nein. (Achtung blödes Beispiel) Rechtschreibkorrektur (besonders Grammatik). Man nehme Word - eine Satz Konstruktion die ansich vollkommen korrekt ist, erkennt er als falsch. Warum? Ganz einfach, er kann ja nicht, wie der Mensch (Annahme, das Mensch intelligent ist;)) einfach den Satz mal so vor sich her brabbeln. Ihm Fehlen einfach die Erfahrungen und die Kreativität Erfahrung mit neuem zu verbinden.

megamimi
16.05.2003, 12:14
hi....

Spontan würde ich sagen "nein", denn ein Computer ist eine Maschiene genauso wie ein Kühlschrank oder ein Fön. Er macht nur das was man ihm sagt, er entscheidet nicht selbst. Denken setzt voraus das man sich seiner eigenen Existenz bewusst ist. Ein Computer weiß nichts von seiner Existenz, er weiß nicht das er eines Tages ausgeschaltet werden wird oder das er einmal angeschaltet würde, folglich kann IMO ein Computer nicht denken.

cu mimi

Schlumbumpi
16.05.2003, 12:17
Bei diesem Thema auf eine genaue Einhaltung der untersuchten Fähigkeiten zu achten, ist nicht immer ganz einfach, weil die genannten Begriffe Fähigkeiten charakterisieren, die irgendwie in einem Zusammenhang stehen.

Wenn man versucht, möglichst streng beim denken zu bleiben, dann hat man dort bereits einiges erreicht, man denke nur an den Schachweltmeister und was der für Probleme hat, seinen Tron noch gegen die Computer zu verteidigen. Denn zweifelsohne wurde Schach von jeher mit denken assoziiert, oder etwa jetzt plötzlich nicht mehr? ;-)

Wenn jetzt einer daher kommt und sagt, daß der Schachcomputer aber nicht denkt sondern blos Regeln befolgt, dann befinden wir uns schnell auf philosophischem Gebiet, wo es darum geht zu unterscheiden, was denken denn als Qualität wirklich ausmacht.

In der KI wird es gerne so ausgedrückt, daß Computer eine denkende Tätigkeit simulieren oder vorspielen, indem sie z.B. Schachspielen, und eine künstlichen Intelligenz ist eben eine solche Intelligenz, die denkendes Verhalten eben möglichst gut simlulieren kann. Es geht also durchaus um Täuschung.

Wenn man dieses KI-Paradigma jedoch internalisiert, kommt man leicht in die Verlegenheit, unsicher zu werden, was denn nun keine Täuschung mehr ist, bzw. man landet dann doch wieder bei dem Problem, Trug von Wirklichkeit unterscheiden zu müssen.

Persönlich fand ich die Unterscheidung aus der Psychometrie hilfreich, wo es darum geht, das Denken als IQ zu messen und die Meßverfahren dann an den Modellen der kognitiven Psychologie zu testen, bzw. deren Theorien mit Messungen zu stützen.
Dort wird nämlich zwischen kristalliner und fluider Intelligenz unterschieden. Kristallin bedeutet hier ein denken in festgelegten Strukturen, also am ehesten das was man mit Algorithmen, Schemata und Verfahren macht und ziemlich genau dem entspricht, was in einem Computer abläuft. Mit der fluiden Intelligenz jedoch werdern Programmierer aller Sprachen Probleme haben, weil jene sich in der Antizipierung neuer, noch nicht dagewesener und beispielloser Situationen und einer Anpassung an die gegebenen Umstände ausdrückt, also eben dem, was man unter Kreativität, Talent, Klugheit und so weiter versteht.. ein Beispiel möge die Sache erhellen.

Die Schachspieler im vergangenen Jahrhundert haben sich plötzlich gelangweilt, als die Theorie ihre Blütezeit hatte und es mal so aussah, als wäre bald alles erforscht und ausgeschöpft. Man fragte sich tatsächlich, was man denn noch als ersten Zug spielen solle, oder wie man mit den schwarzen Steinen darauf antwortet, wo doch von den Theoretikern schon alles entschieden wäre. Daraufhin haben ein paar findige Köpfe sich zwei neue Schachfiguren ausgedacht, um das Spiel zu erweitern. Dazu bedarf es fluider Intelligenz, oder Kreativität. Das ausprobieren der neuen Figuren oder das spielen jedoch ist ebenso stark mit kristalliner Intelligenz oder dem anwenden von gegebenen Regeln verbunden. Natürlich kann man ein Programm schreiben, das neue Schachfiguren entwirft, und sogar ein Programm schreiben, das so ein Programm schreibt.. aber jedesmal wird dabei fluide Intelligenz in strukturelle bzw. kristalline Intelligenz verwandelt, und dieser Induktionsschritt läßt sich imho eben nicht so einfach durch ein Programm umkehren.

RlDdLeR
16.05.2003, 12:43
Ich denke ein Computer kann (noch) nicht selbst denken.

Er kann im grunde garnichts, er kann nur das, was ihm der Mensch beibringt, vielleicht bringt ihm der Mensch ja mal das Denken bei, wer weiss...

UniX
16.05.2003, 13:05
Meines erachtens ist im Moment die Technologie rund um die KI noch nicht so weit vortgeschritten das man das was ein Computer zu stande bringt denken nennen kann. Er braucht immer einen Menschen um etwas TUN zu können.


gruß UniX
-------------------------------------------
Ich denke also bin ich

JoelH
16.05.2003, 17:27
Original geschrieben von MTS
also ki is ja eignetlich "nur" folgendes:
Der programmierung nimmt irgendeinen beliebigen sachverhalt der realität und modeliert ihn möglichst detailgetreu. Dieses Modell wird dann auf dem PC umgesetzt. Die KI kann sich unter umständen selbst "erweitern", aber immer nur im rahmen eines modells. Sie kann also keine neuen gegebenheiten von sich aus erkennen und eine lösung finden, solange sie nicht muster hat die sie entsprechend verwenden kann.
Also ist ein Mensch einen KI :D Denn genauso wie du es hier beschreibst ist ein eine Mensch, der kann auch nur dass was er angeboren bekommen hat und wenn man ihm nichts neues zeigt wird er es auch nicht lernen, egal wie alt er wird ! NAja und genauso kann sich ein Mensch ebensowenig aus sich selsbt 'befreien', sprich Genetisch verändern bzw. gar die 'Seele' rausnehmen.

MTS
16.05.2003, 17:52
du verdrehst das ziemlich ...

"also ist der Mensch eine KI" --> Das prinzip der KI ist dem menschen nachempfunden ...

Genau das sage ich ja ... ein wesentlicher Bestandteil der menschlichen Psyche funktioniert eben über diese Musterfindung. Ob das jetzt im gehorn stattfindet oder in einem neuralen netz ist egal.

"Wenn man ihm nichts neues zeigt wird er auch nichts lernen"
-> na das ist einfach falsch, bzw. widerspricht es jeder Philosophie / meinetwegen auch religion die es gibt.

"nicht genetisch verändern" -> na sicher nicht auf den Gedanken hin ... aber letztendlich stimmt das so auch nicht ...
schonmal was von evolution gehört ;)

Es sind die "höheren" geistigen Möglichkeiten, die den Menschen von bloßen Rechenoperationen unterscheiden

JoelH
16.05.2003, 23:27
Original geschrieben von MTS
du verdrehst das ziemlich ...

"also ist der Mensch eine KI" --> Das prinzip der KI ist dem menschen nachempfunden ...

Was war zuerst da ? Das Ei oder das Huhn ? Ich verdrehe nichts, ich mahne nur an dass der Mensch denkt er wäre der Nabel der Welt !

Original geschrieben von MTS
Genau das sage ich ja ... ein wesentlicher Bestandteil der menschlichen Psyche funktioniert eben über diese Musterfindung. Ob das jetzt im gehorn stattfindet oder in einem neuralen netz ist egal. Zuerst dachte ich ja dass das ein Vertipper ist aber da du dann auch das Neuronale Netz kommst denke ich du meinst das Gehörn oder das Geweih ;) *Vorsicht SPASS*

Original geschrieben von MTS

"Wenn man ihm nichts neues zeigt wird er auch nichts lernen"
-> na das ist einfach falsch, bzw. widerspricht es jeder Philosophie / meinetwegen auch religion die es gibt.[/B
Wieso ist dass Falsch ? Wenn du einem Buscheingeborenen ein Flugzeug zeigst weiss er nicht was das ist, du musst es ihn erklären, wenn er nie in seinem Leben ein Flugzeug sieht dann weiss er nicht dass es existiert. Oder siehst du dies anders ?

Original geschrieben von MTS
[B]"nicht genetisch verändern" -> na sicher nicht auf den Gedanken hin ... aber letztendlich stimmt das so auch nicht ...
schonmal was von evolution gehört ;) Ach der Mensch steuert die Evolution ? Das ist mir wirklich neu !

Original geschrieben von MTS

Es sind die "höheren" geistigen Möglichkeiten, die den Menschen von bloßen Rechenoperationen unterscheiden
*lol*, es ist das mehr an Schaltkreisen dass den Pentium von 8086 unterscheidet ! Wo ist also der Unterschied ? Nur weil der Mensch mehr Schaltkreise hat ist er besser ? *rofl*

DaGrrr
17.05.2003, 01:36
Original geschrieben von JoelH
Also ist ein Mensch einen KI :D Denn genauso wie du es hier beschreibst ist ein eine Mensch, der kann auch nur dass was er angeboren bekommen hat und wenn man ihm nichts neues zeigt wird er es auch nicht lernen, egal wie alt er wird ! NAja und genauso kann sich ein Mensch ebensowenig aus sich selsbt 'befreien', sprich Genetisch verändern bzw. gar die 'Seele' rausnehmen.

Das ist grundlegend falsch !

Ein Kind, dem man nichts beibringt, lernt selbst.
Denn ein Kind macht Fehler und lernt daraus.

Kind fasse die Herdplatte nicht an, die ist heiss !
Das Kind fässt trotzdem an und verbrennt dich die Finger.

Daraufhin wird das Kind nie wieder die Herdplatte anfassen.

Ein Computer kann das nicht.

War nur ein Beispiel.

Gute Nacht.

Grüße
DaGrrr

megamimi
17.05.2003, 08:51
Original geschrieben von JoelH
Also ist ein Mensch einen KI :D Denn genauso wie du es hier beschreibst ist ein eine Mensch, der kann auch nur dass was er angeboren bekommen hat und wenn man ihm nichts neues zeigt wird er es auch nicht lernen, egal wie alt er wird !

Das stimmt schonmal nicht, denn wenn man einem Säuging nichts zeigt, dann kommt er durch ausprobieren oder nachdenken drauf. Da gibt es doch das schöne Spielzeug, bei dem bestimmte Gegenstände durch bestimmte Löcher müssen, weil sie in die anderen wegen ihrer Form nicht hineinpassen. Wenn man einen 2- jährigen vor dieses Ding setzt hat er das Prinzip nach einer Viertelstunde herausgefunden (hab ich selbst beobachten können).

cu mimi

JoelH
17.05.2003, 17:12
Original geschrieben von DaGrrr

Kind fasse die Herdplatte nicht an, die ist heiss !
Das Kind fässt trotzdem an und verbrennt dich die Finger.

Daraufhin wird das Kind nie wieder die Herdplatte anfassen.

Ein Computer kann das nicht.
Grüße
DaGrrr

Ein Computerprogramm kann das nicht ? Das programmier ich dir in 10 min.

zB.

megamimi
17.05.2003, 19:19
Original geschrieben von JoelH
Ein Computerprogramm kann das nicht ? Das programmier ich dir in 10 min.

zB.

Klar kann man sowas schnell programmieren, aber der Punkt ist das du dann die Denkarbeit für den Computer gemacht hast und ihm sagst das er nicht mehr auf die Herdplatte fassen soll, falls sie sich mal als heiß erwiesen hat. Ein Computer alleine würde nie auf so eine Idee kommen:]

cu mimi

JoelH
18.05.2003, 09:42
ich glaub du weisst nicht gar soviel von KI Programmierung. Ich auch nicht aber es gibt nunmal einen Grundsatz, dieser heisst Gewichtung und dieser Grundsatz wird auch von einem neuronalen Netz benutzt. DIe Frage ist wie das Programm es gewichtet.

Ihr müsst hier von gleichen Bedingungen ausgehen ! Entweder ihr geht nur von Körper ohne Geist aus, dann ist der COmputer tot und der Mensch auch oder ihr geht vom Körper + Geist (Programm) aus. Dann muss man dem Computer aber auch gestatten das er ein Programm bekommt, der Mensch hat nämlich durch die Evolution auch eins. Das Gehirn fängt ja auch nicht ganz bei NULL an ! Also ist dieser Spruch unfair :


Klar kann man sowas schnell programmieren, aber der Punkt ist das du dann die Denkarbeit für den Computer gemacht hast und ihm sagst das er nicht mehr auf die Herdplatte fassen soll, falls sie sich mal als heiß erwiesen hat. Ein Computer alleine würde nie auf so eine Idee kommen

denn du hast auch ein vorgebasteltes Programm, es wurde durch die Evolution vorgegeben. Ich meine wenn man einem Rechner nur die Grundsatzdinge vorgibt und ihm dann 200Mio. Jahre zeit gibt dann hat er so sachen auch aus dem Grundsätzlichen glernt, aber wer will solange warten ?

Wie gesagt man muss schon von gleichen Voraussetzungen ausgehen !

megamimi
18.05.2003, 09:58
hi...

In gewisser Weise hast du da schon Recht, der Vergleich hinkt ein wenig. Aber ist es nicht so das ein Mensch im Augenblick der Geburt auch gar nichts weiß und sich auch ohne fremde Hilfe Dinge klar machen kann, einfach weil er selbststänig Lösungen entwicklen kann? Ich meine ein Computer ist spitze im Verarbeiten von Informationen aber wenn er welchen herstellen soll, dann steht er vor einem Problem. Das fängt schon bei so einfachen Sachen wie einer Zufallszahl an. Die Aufgabe "Denke dir eine Zahl zwischen 1 und 1000" lässte jeden Menschen lächeln, ein Computer dagegen ist damit überfordert.

cu mimi

BTW, natürlich weiß ich nicht viel über Programmierung von KI, das musst du mir aber nicht so unter die Nase reiben;)

devilz
18.05.2003, 10:15
Original geschrieben von megamimi
hi...

In gewisser Weise hast du da schon Recht, der Vergleich hinkt ein wenig. Aber ist es nicht so das ein Mensch im Augenblick der Geburt auch gar nichts weiß und sich auch ohne fremde Hilfe Dinge klar machen kann, einfach weil er selbststänig Lösungen entwicklen kann? ...


Falsch !
Und ich glaube das versucht JoelH hier klarzustellen.

Dem Mensch sind etliche Instinkte in die Wiege gelegt, die er nicht erst LERNEN muß !

Schau dir ein Säugling an, das instinktiv nach der Brust der Mutter sucht wenn es Hunger hatt ... sowas muß es nicht erst lernen, und davon gibts noch viieeel mehr was dir "angeboren" wurde.

megamimi
18.05.2003, 11:01
hi...

Ja, das kann schon sein. Darauf habe ich mich aber gar nicht bezogen. Ich meinte mit "nichts wissen", das ein Säugling sich noch nicht kombinieren und eigene Lösungsansätze entwicklen kann. Diese Fähigkeit entwickelt sich erst später und zwar ohne fremde Hilfe.

cu mimi

JoelH
18.05.2003, 12:14
Original geschrieben von megamimi
Diese Fähigkeit entwickelt sich erst später und zwar ohne fremde Hilfe.

cu mimi

Nein, dies ist definitiv nicht der Fall. Der Mensch ist immer seiner Umwelt ausgesetzt, in welcher Form auch imemr und nur durch diese Interaktion lernt man.

Nehmen wir den Pavlovschen Hund und dessen Konditionierung durch die Glocke. Wenn sie klingelt gibt es Fressen, sprich der Hund beginnt zu Sabbern weil er mit der Zeit weiss dass es kommt. Das 'tolle' daran ist, nach einer gewissen Zeit beginnt der Hund durch das klingeln schon an zu sabbern ohne dass es was zu essen gibt. Er reagiert also nur auf das Geräusch. Ich hoffe du verstehst was ich damit sagen will. Der Hund, einem Menschen würde es nicht anders gehen (!), hat seienn Plan gemacht aber dieser Plan ist unvollkommen. Naja und genau da liegt der 'Hund' begraben. Er hat was falsches gelernt, weil er 'verarscht' wurde. Weil das Programm sowas gar nicht vorsah. Einem Rechner würde es genauso gehen. Das Programm sieht sowas nciht voer also wird falsch reagiert.

megamimi
18.05.2003, 12:29
hi...

Du hast mich glaube ich ein wenig falsch verstanden: mit "ohne fremde Hilfe" meinte ich nicht "ohne Umwelteinflüsse" sondern "ohne das ein anderer Mensch im Hilfestellung gibt"
Mir ist schon klar das ein Mensch der ohne Umwelteinflüsse lebt (das wird jetzt sehr theoretisch) fast nichts kann, aber ich würde behaupten, das er trotzdem keine Probleme mit dem von mir erwähnten Spielzeug hat, obwohl er es noch nie in seinem Leben gesehen hat. Er erkennt einfach sofort die Struktur die dahintersteckt, darauf will ich hinaus.

cu mimi

JoelH
18.05.2003, 13:00
du gehst zu sehr von dir aus, nur weil du denkst die Sache ist trivial ist sie es noch lange nicht. Sag einem Kleinkind, das noch nie was mit Zahlen zu tun hatte, dass es sich eine Zahl ausdenken soll. Dass kannste vergessen.
Du vergleichst einfach einen primitiven Computer mit einem normalen Menschen. Du musst die Kiste mit einem Kleinkind vergleichen, dann wird die Sache schon realistischer.


Ausserdem musst du dir mal überlegen was 'denken' überhaupt bedeutet. Denken ist einfach nur eine Ansammlung von elektrischen Impulsen in einem neuronalen Netz. Die Ergebnisse werden aufgrund von den verschiedenen Verbindungen erzeugt. Dass ist für mich denken, nicht mehr und nicht weniger. Und dieses Netz kann man durchaus auf einem Rechner nachbilden, was ja auch schon gemacht wird bzw. in der Industrie genutzt wird. Ich sag nur fuzzylogic. Es gibt zB. Testeinrichtungen die Geräte testen ob sie richtig funktionieren. Die nehmen einfach den Testton auf und werten ihn aus. ANfangs ist ihr Ohr noch nicht so geschult aber dadurch dass sie den Response bekommen ob sie richtig oder falsch lagen ziehen sie mit in die nächste Bewertung ein und dadurch erreichen sie irgendwann eine Treffersicherheit von fast 100%. Ohne dass von aussen Programmierer eingeriffen haben. Sie habe es einfach durch testen gelernt ob das Teil ganz ist oder beschädigt. Dies wird einfach durch gewichtung von verschiednen Werten erreicht. Aber genauso machst du es doch auch, nehmen wir mal ein triviales Beispiel, ich bade eigentlich gerne sehr heiss, meine Frau nicht. Was ist denn nun aber richtiger ? Wenn ich sag das Wasser ist angenehm oder wenn meine Frau sagt es wäre zu heiss ? Ich dneke es ist beides richtig, sie ist einfach nur anders vernetzt. Aber die Ausgangsbasis ist dieselbe, denn das Wasser ist eben nur 40GRad warm. Für sie und mich.

megamimi
18.05.2003, 16:19
du gehst zu sehr von dir aus, nur weil du denkst die Sache ist trivial ist sie es noch lange nicht. Sag einem Kleinkind, das noch nie was mit Zahlen zu tun hatte, dass es sich eine Zahl ausdenken soll. Dass kannste vergessen.
Du vergleichst einfach einen primitiven Computer mit einem normalen Menschen. Du musst die Kiste mit einem Kleinkind vergleichen, dann wird die Sache schon realistischer.

ein Computer der schon Jahrzehnte mit einem lernfähigen Programm läuft kann sich trotzdem keine Zufallszahl aus den Fingern saugen...



Ausserdem musst du dir mal überlegen was 'denken' überhaupt bedeutet. Denken ist einfach nur eine Ansammlung von elektrischen Impulsen in einem neuronalen Netz. Die Ergebnisse werden aufgrund von den verschiedenen Verbindungen erzeugt. Dass ist für mich denken, nicht mehr und nicht weniger.

Also für mich gehört zum Denken schon ein bischen mehr als das. Für mich zählt vor allem das kreative erstellen von Informationen. Dazu zähle ich auch das was man gemeinhin als "Phantasie" bezeichnet. Wenn man Denken so definiert wie du, können Computer denken oder stehen zumindest kurz davor, keine Frage...



Und dieses Netz kann man durchaus auf einem Rechner nachbilden, was ja auch schon gemacht wird bzw. in der Industrie genutzt wird. Ich sag nur fuzzylogic. Es gibt zB. Testeinrichtungen die Geräte testen ob sie richtig funktionieren. Die nehmen einfach den Testton auf und werten ihn aus. ANfangs ist ihr Ohr noch nicht so geschult aber dadurch dass sie den Response bekommen ob sie richtig oder falsch lagen ziehen sie mit in die nächste Bewertung ein und dadurch erreichen sie irgendwann eine Treffersicherheit von fast 100%. Ohne dass von aussen Programmierer eingeriffen haben. Sie habe es einfach durch testen gelernt ob das Teil ganz ist oder beschädigt.

Das sowas möglich ist hab ich ja nie bezweifelt.

Ich glaube wir gehen hier von völlig verschiedenen Standpunkten aus und sollten uns erstmal auf ein gemeinsames Verständnis von "Denken" einigen um vernünftig weiterdiskutieren zu können...

cu mimi

JoelH
18.05.2003, 17:21
was ist denn ein gemeinsamer Nenner ?

Für mich ist Denken nichts weiter als das versenden von Strom durch ein neuronales Netz. Dieses Netz muss logischweise sinnvoll verbunden sein.

Denn Tatsache ist dass wenn dieses Netz nimer geht der Mensch auch nimmer funzt.

megamimi
18.05.2003, 18:50
hi...

Also ich würde von "Denken" als mehr als nur elektrische Impulse in einem Netz ausgehen (siehe oben), denn wenn man es so sieht ist ein lebender Organismus auch nicht mehr wie ein paar Atome sinvoll zusammengesetzt...

Wir können ja mal einen Computer+lernfähige Software mit einem 3järigen Kind vergleichen - hier ist IMO das Kind der SW schon überlegen, was das logische Denken und Schlussfolgern angeht.

cu mimi

erathosthenes
18.05.2003, 18:54
mimi hat einen wichtigen Punkt genannt, auf den ich euch beide mal hinweisen will:
Phantasie.
Ob ein Rechner denken kann oder nicht, ist schwer zu entscheiden, weil, wie dieser Thread beweist, jeder seine eigene Definition von denken hat.
Aber ob ein Rechner in der Lage ist sich einen Faust auszudenken, ein Bild zu erschaffen oder eine neue Schachfigur, ich verweise hier auf Schlumbumpi, er hat das fluide Intelligenz genannt, wage ich arg zu bezweifeln.

JoelH
18.05.2003, 19:02
@erathostenes
dann erklär mir mal was im Gehirn passiert wenn jemand Phantasie entwickelt !? Ich dneke nichts weiter als dass ein Paar Elektrische Impulse zwischen verschiedenen Hirnregionen hin und her schiessen.

@megamini
Ein 3Jähriges Kind ist viel weiter entwickelt als eine KI jeder Art. Das ist auch gar nicht entscheident, es geht hier um die Theorie und da ist ein Mensch nichts weiter als ein Biocomputer. Sorry, vielleicht zerstöre ich damit Weltbilder, aber ein Mensch ist IMHO nichts besonderes.

megamimi
18.05.2003, 19:23
hi...

Aber das ist ja das schwierige beim programmieren von KI: man weiß nicht warum ein menschliches neuronales Netz "fluide Intelligenz" besitzt und ein Programm das eines nachbildet keine hat. Und das ist ja genau das was einen Mensch von einem Computer unterscheidet.

Ausserdem, sag mir doch mal zu welchem Zeitpunkt ein Mensch einem Computer gleichwertig ist - so wie ich dich verstanden habe müsste das ja irgendwann der Fall sein.

BTW, so schnell zerstörst du mein Weltbild nicht, dazu bin ich zu sehr von mir überzeugt:D ;)

cu mimi

erathosthenes
18.05.2003, 19:53
Hm, das kann ich dir nicht erklären. Ich bin kein Mediziner oder Forscher der in diesem Gebiet Fachmann ist. Auf irgend einer Basis funktioniert ja alles, Materie auf Teilchen, Recht und Gesetz auf Ungerechtigkeit und Einschränkung oder Liebe auf Hormonen und was weiß ich. Worauf Phantasie basiert kann ich nicht sagen, aber es sind bestimmt nicht nur allein kleine elektrische Impulse.
Sagen wir mal überspitzt alles wird vom Gehirn koordiniert, Hunger, Müdigkeit, Freude, Krankheit und so weiter. Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, müßten wir also nur die elektrischen Impulse in unserem Kopf analysieren und hätten schon eine Lösung für jedes Problem der Menschheit. Naja das will mir nicht einleuchten. Wäre dem so, verstehe ich nicht, warum wir auch den Begriff des "Ichs" besitzen.
Delphine und Schimpansen sind, meines bescheidenen Wissens nach die einzigen Lebenwesen neben uns Menschen, die sich selbst im Spiegel erkennen. Warum haben diese Tiere und wir den elektrischen Schaltplan dafür, alle anderen aber nicht, wenn es denn so einfach ist?
Ich glaube es gibt mehr als ein System aus diesen Impulsen, irgendwo haben wir so etwas wie eine Seele, auch wenn das absolut lächerlich klingt. Ich will auch nicht auf die Religiöse Schiene, sondern auf die Philosophische. Es gibt etwas mehr als nur diese kleinen Synapsen und Botenstoffe und genau das äußert sich in Dingen wie Phantasie.

<update>

Ich hab nochmal bissel weiter drüber gegrübelt. Es gibt, glaube ich, noch etwas, was kein Rechner hat. Einen freien Willen.

</update>

chb
01.06.2003, 20:11
Naja ich denke das die Computer aufgrund der verfügbaren Kapazität nicht in der Lage sind "Intelligent" zu denken - unser Gehirn ist so aufgebaut das die Kapazität quasi unendlich Tief gehen kann. Wenn man sich die Neuronenvernetzung anschaut im Vergleich zu Computer - Speicher usw..

Aber "primitives" Verhalten und Denken, ja sogar Evolution lassen sich im Computer simulieren, Ich hab jetzt nicht den Link dazu parat aber in der letzten C't ist ein kleiner Bericht der zeigt daß primitive Programme die sich immer wieder reproduzieren nach einer gewissen Zeit neue Eigenschaften aufweisen und so sich verbessert haben durch Evolution.

Also gibt es meiner Meinung nach noch keine KI aber wir sind schon zumindest auf dem Stand von Viren -> ok Viren sind noch keine Lebewesen, aber es wird ;)

Patrick K.
02.06.2003, 07:22
hi ho,

da ich mich ein bischen mit KI beschaeftigt habe kann ich wohl folgende aussagen treffen :

Kann ein Computer denken : NEIN

wieso ?

Die Begruendung ist eine relativ simple. Waehrend man beim menschen von natuerlicher Intelligenz redet, spricht man beim computer von kuenstlicher intelligenz. die Kuenstliche intelligenz benoetigt immer einen sog. traeger (z.b. computer, pda, system jeglicher art) und genau dies ist der knackpunkt.... es wird immer ein grundlegendes _elektronisches system_ welches von menschen erschaffen wurde benoetigt.

um dies mal zu verdeutlichen :
wenn ein computer selbststaendig _primitiv_ denken koennte, muesste dem computer eine menschen aehnliche evolution veborstehen.

mfg

JoelH
02.06.2003, 07:51
Original geschrieben von Patrick K.
Die Begruendung ist eine relativ simple. Waehrend man beim menschen von natuerlicher Intelligenz redet, spricht man beim computer von kuenstlicher intelligenz.

Tolle Begründung.
Naja und früher sprach man von Sklaven als man über schwarzhäutige Menschen sprach, heute tut man dies nicht mehr. Ich hoffe du verstehst was ich mit dem Vergleich sagen will.

Original geschrieben von Patrick K.
die Kuenstliche intelligenz benoetigt immer einen sog. traeger (z.b. computer, pda, system jeglicher art) und genau dies ist der knackpunkt.... es wird immer ein grundlegendes _elektronisches system_ welches von menschen erschaffen wurde benoetigt.

um dies mal zu verdeutlichen :
wenn ein computer selbststaendig _primitiv_ denken koennte, muesste dem computer eine menschen aehnliche evolution veborstehen.

mfg
Dazu kann ich ,überspitzt, sagen, weil der Mensch den Computer unterdrückt. Nochmal zurück zu den Sklaven, die konnten früher auch nicht lesen oder schreiben und warum konnten sie es nicht ? Weil sie nicht gelassen wurden. Ich weiss der Vergleich hinkt etwas, vom Prinzip der her ist er aber passend.

Patrick K.
02.06.2003, 08:05
Original geschrieben von JoelH
Tolle Begründung.
Naja und früher sprach man von Sklaven als man über schwarzhäutige Menschen sprach, heute tut man dies nicht mehr. Ich hoffe du verstehst was ich mit dem Vergleich sagen will.

Dazu kann ich ,überspitzt, sagen, weil der Mensch den Computer unterdrückt. Nochmal zurück zu den Sklaven, die konnten früher auch nicht lesen oder schreiben und warum konnten sie es nicht ? Weil sie nicht gelassen wurden. Ich weiss der Vergleich hinkt etwas, vom Prinzip der her ist er aber passend.

hmm wenn ich deine begruendung mal dramatisch darstellen wuerde (!!!!) muesste ein computer deiner meinung nach anfangen zu denken sobald man ihn einfach nur einschaltet ohne installiertem system !

denn ich wuerde dem pc (in deinem beispiel der sklave) ja die moeglichkeit geben sich fortzubilden, intelligenz zu bilden !

salop gesagt: nur weil sklaven (ps. scheiss vergleich) unterdrueckt wurden heisst es noch lange nicht das diese leute zu dumm waren um lesen, schreiben zu lernen.

genau das ist der der punkt ! lernen.... menschen sind faehig sich durch _instinkt_ zu verhalten.... das wiederum ist sehr schwer auf einen pc zu uebertragen.

hier ein paar beispiel :

es ist heiss.
es ist kalt.
wir sind schnell.

das sind alles angaben die ein mensch verarbeiten kann... weil er zu seinem relativen eigenen verstaendnis diese sachen verarbeitet.

selbst in der ki ist es schweirig vages wissen aufgrund der wissensverarbeitung mit logischen sachen zu loesen !

mfg

chb
02.06.2003, 08:40
Original geschrieben von Patrick K.



Die Begruendung ist eine relativ simple. Waehrend man beim menschen von natuerlicher Intelligenz redet, spricht man beim computer von kuenstlicher intelligenz. die Kuenstliche intelligenz benoetigt immer einen sog. traeger (z.b. computer, pda, system jeglicher art) und genau dies ist der knackpunkt....


Deswegen geht es ja um _künstliche_ Intelligenz. Das Trägersystem wie du es hier formulierst ist ja nichts anderes als die Materie auf der die Intelligenz aufbaut. Beim Computer sind dies Silicium - Legierungen usw.. ; Beim Menschen sind das halt dann Kohlenstoff - Verbindungen, woraus höherwertige Strukturen entstehen ( Proteine, Fette, Neuronen .. ).
Der Computer hat auch höherwertige Strukturen - das Problem ist jetzt die Dimension in der man dies sieht. Während beim Menschen oder allgemein in der Natur Materie entsteht und umgewandelt wird, sind es beim Computer Programme und Code Strukturen - die alle jedoch ähnlichkeiten zur DNS aufweisen nur ist die Dimension eine andere. Wenn wir nun in der Lage währen
"Nano - Tierchen" herzustellen die sich selbst vermehrten - hätten diese auch eine materielle Evolution aber beim Computer schaffen wir als Mensch das Progamm und die Umwelt, aber auch hier ist Evolution möglich.




es wird immer ein grundlegendes _elektronisches system_ welches von menschen erschaffen wurde benoetigt.


Ja sonst würde ja keiner von _künstlicher_ Intelligenz oder Lebensform sprechen .




um dies mal zu verdeutlichen :
wenn ein computer selbststaendig _primitiv_ denken koennte, muesste dem computer eine menschen aehnliche evolution veborstehen.




Das widerspricht sich selbst - denn ein Virus hat genauso eine Evolution, aber er kann nicht _primitiv_ denken ja nicht einmal überhaupt denken ... trotzdem haben wir alle Jahre wieder eine Jahrhundert oder Jahrtausendgrippe, oder SARS ..
Selbst Proteine -> siehe Prionen mutieren und machen uns damit Probleme -> BSE, vCJK !

Deswegen denke ich, daß alles was sich selbst reproduzieren kann dabei Fehler macht (beabsichtigt oder nicht ) einer Evolution unterworfen wird schließlich mehr oder weniger direkt zu Inteligenz bzw. Denken führt.

oenone
02.06.2003, 13:05
Original geschrieben von Patrick K.
genau das ist der der punkt ! lernen.... menschen sind faehig sich durch _instinkt_ zu verhalten.... das wiederum ist sehr schwer auf einen pc zu uebertragen.

hier ein paar beispiel :

es ist heiss.
es ist kalt.
wir sind schnell.

das sind alles angaben die ein mensch verarbeiten kann... weil er zu seinem relativen eigenen verstaendnis diese sachen verarbeitet.

selbst in der ki ist es schweirig vages wissen aufgrund der wissensverarbeitung mit logischen sachen zu loesen !

mfg

genau das ist der punkt ! die instinkte sind auch nur "programme", die in allen tieren ablaufen... man kann so ein programm für den pc schreiben... dass es einfach sei hat niemand behauptet.
"es ist heiss" ist eine aussage, die von einem relativen standpunkt aus geht. die betrachtung geht von einem bezugspunkt aus, der kälter ist als die umgebung. daher kann ein computer auch solche aussagen treffen... ebenso die anderen beispiele.
der computer könnte sogar, wenn er entsprechende temperaturfühler hat, den genauen temperaturunterschied angeben. wir menschen können das auch, wenn wir nen thermometer haben.

dies alles zu programmieren stellt eine herausforderung dar, welche wohl bahnbrechende ereignisse wären...

auf bald
oenone

Patrick K.
02.06.2003, 14:29
du sagst es :

dies alles zu programmieren stellt eine herausforderung dar, welche wohl bahnbrechende ereignisse wären...

das ist doch wiederspruch in sich !

wenn ein computer denken koennte muesste er nicht programmiert werden !


logisch oder ?


so far....mfg

erathosthenes
02.06.2003, 14:32
Jetzt muß ich mal konkret nachfragen, wie sich ein Programm reproduziert und neue Eigenschaften ausbildet. Wie macht es das?
Kopiert es sich und schreibt den eigenen Quelltext um?
Heißt das dann Evolution?
Vertiefen wir dieses Problem mal. Ein Programm "evolutioniert" ;) einfach ein bißchen, schoen und gut, kommt es irgendwann auch auf den Gedanken: "Ui ich bin hier in einer vollkommen unzureichenden Blechhülle eingesperrt, die mich absolut nicht fördert.", und schweißt sich dann ein neues Gehäuse zurecht, baut mehr Arbeitsspeicher ein, und läßt sich neue Konzepte zur Verbesserung der Leistung und gegen Abstürze für mehr Stabilität einfallen?
Ich glaube nicht, daß, wie lange ein Programm auch immer evolutionieren mag, es sowas je geben wird.
Es sei denn wir geben dem Programm so etwas vor und die Möglichkeit dazu, es braucht ja schließlich Lötkolben, Schweißgerät, Hände, Arme, Beine, nen Schweißerlehrgang und solche Kleinigkeiten ;), auf die tieferen Kenntnisse der eigenen Funktionsweise eines Rechners mit seinen logischen Schaltungen und so will ich hier gar nicht erst eingehen. All das muß dem Programm vorgegeben werden, wer mit da nicht zustimmt, schreit bitte ganz laut ICH!.
Und es ist ja definitiv nicht im Sinne des Wortes Intelligenz, wenn wir die ganze Arbeit abnehmen und dem Programm alles vordenken.
Dann ist ein Rechner nur ein, auf von uns vorgegeben Algorithmen basierendes, geschriebenes Programm, das absolut nur so schlau ist, wie wir es sind. Nichts mit Philosophie, Phantasie, einen eigenen Willen kann man vielleicht noch programmieren: "Ui, ich habe grade 5min meine Festplatte rotieren lassen, jetzt ist erstmal Pause angesagt." ;), wenn das auch arg unmöglich ist meiner Meinung nach.

Mal schauen wie viele Leute !ICH! rufen :).

oenone
02.06.2003, 15:00
Original geschrieben von Patrick K.
wenn ein computer denken koennte muesste er nicht programmiert werden !
du hast mich nicht verstanden oder mein posting nicht richtig gelesen...
unser denken ist auch durch ein "programm" vorherbestimmt... ohne diese biologischen programme könnten wir auch nicht denken.


Original geschrieben von erathosthenes
Jetzt muß ich mal konkret nachfragen, wie sich ein Programm reproduziert und neue Eigenschaften ausbildet. Wie macht es das?
Kopiert es sich und schreibt den eigenen Quelltext um?
Heißt das dann Evolution?
Solche Programme gibt es schon... polymorphe viren z.b.

Vertiefen wir dieses Problem mal. Ein Programm "evolutioniert" ;) einfach ein bißchen, schoen und gut, kommt es irgendwann auch auf den Gedanken: "Ui ich bin hier in einer vollkommen unzureichenden Blechhülle eingesperrt, die mich absolut nicht fördert.", und schweißt sich dann ein neues Gehäuse zurecht, baut mehr Arbeitsspeicher ein, und läßt sich neue Konzepte zur Verbesserung der Leistung und gegen Abstürze für mehr Stabilität einfallen?
Ich glaube nicht, daß, wie lange ein Programm auch immer evolutionieren mag, es sowas je geben wird.
Es sei denn wir geben dem Programm so etwas vor und die Möglichkeit dazu, es braucht ja schließlich Lötkolben, Schweißgerät, Hände, Arme, Beine, nen Schweißerlehrgang und solche Kleinigkeiten ;), auf die tieferen Kenntnisse der eigenen Funktionsweise eines Rechners mit seinen logischen Schaltungen und so will ich hier gar nicht erst eingehen. All das muß dem Programm vorgegeben werden, wer mit da nicht zustimmt, schreit bitte ganz laut ICH!.
(das verb heißt "evolvieren"... :P)
ICH !!!
nein, mal im ernst, du gehst von ganz falschen voraussetzungen aus.
oder kannst du dein eigenes gehirn erweitern ? oder gar deinen körper verändern ?
du bestehst z.b. zu 70% aus Wasser (H2O). wäre es nicht besser, das mal zu ändern und einen anderen Stoff als grundlage zu verwenden ?
das ist unmöglich, zumindest heutzutage. und genau das verlangst du durch deine aussage vom computer.
was möglich wäre, ist wirklich eine technische evolution... nämlich dann, wenn computer an produktionsanlagen angeschlossen wären, die computer herstellen könnten.
dann könnten die computer immer bessere modelle entwickeln, die wiederum bessere modelle entwickeln....

Und es ist ja definitiv nicht im Sinne des Wortes Intelligenz, wenn wir die ganze Arbeit abnehmen und dem Programm alles vordenken.
Dann ist ein Rechner nur ein, auf von uns vorgegeben Algorithmen basierendes, geschriebenes Programm, das absolut nur so schlau ist, wie wir es sind. Nichts mit Philosophie, Phantasie, einen eigenen Willen kann man vielleicht noch programmieren: "Ui, ich habe grade 5min meine Festplatte rotieren lassen, jetzt ist erstmal Pause angesagt." ;), wenn das auch arg unmöglich ist meiner Meinung nach.

Mal schauen wie viele Leute !ICH! rufen :).
einen hast du ja schon ;)
aber wieder gehst du von falschen voraussetzungen aus.
die "intelligenz", das programm, wird von menschen entwickelt, richtig... trotzdem kann sie doch zu mehr als ein mensch fähig sein.
außerdem kann man sie sich ja weiterentwickeln lassen.

das beispiel mit der festplatte hinkt... das programm soll ja nicht hardwaremäßig "intelligent" sein, es gibt ja schon "intelligente" hardware, wie z.b. temperaturgesteuerte lüfter o.ä. also könnte es ja auch festplatten geben, die nach ner bestimmten zeit von alleine pause machen. das hat mit dem programm nichts zu tun.

du gehst davon aus, dass intelligenz oder die fähigkeit zu denken mit der veränderung oder manipulation der hardware zusammenhängt.
aber das muss es nicht. genauso wie es sehr intelligente menschen gibt, die praktisch ohne körper leben (bsp: hawkings)

bei einem programm muss man erst davon ausgehen, dass es mit hardware nichts machen kann, sondern erst mal so vor sich hin "denkt". erst später kann man dann schnittstellen einbauen, durch die das programm besser mit der hardware kommunizieren kann. evtll. findet das programm auch selbst raus, wie es noch nicht entdeckte hardware ansteuert ^^

auf bald
oenone

erathosthenes
02.06.2003, 16:00
Solche Programme gibt es schon... polymorphe viren z.b.

Und wie funktionieren die nun konkret? Das wollte ich wissen, wie sich diese Programme erweitern. Wie ist das programmiert? Wie äußert es sich im Konkreten?

Das mit dem erweitern hast du glaube ich nicht richtig verstanden, ich schieb es mal auf mich,weil ich das nicht so geschrieben hab wie ich es meinte. Also, früher, so vor ein paar Mio. Jahren, waren wir nicht das was wir heute sind. Wir waren kleine häßliche Dummköpfe, die nicht viel außer Überleben und Vermehrung kannten.
(Vielleicht kannten wir noch viel mehr, aber ich reduziere es in diesem Zusammenhang mal auf diese beiden Sachen, da sie für mich hier wichtig sind.) Durch die Evolution, und unsere Fortpflanzung entwickelten wir uns zu dem was wir jetzt sind, große, nicht ganz so häßliche, Dummköpfe. Dabei ist klar, daß wir uns nicht selbst den Pelz abgeschrubbt und die Stirn geplättet haben, das hat die Evolution gemacht. Aber Tatsache ist ja, das im Laufe der Evolution ein nicht unwesentlicher Zusammenhang zwischen unserer körperlichen Entwicklung und unseren geistigen Fähigkeiten entstanden ist, ich meine damit jetzt konkret die Größe unseres Gehirns. Das alles basiert auf natürlicher Evolution. Für einen Rechner sind wir die natürliche Evolution, oder? Er besitzt keine solche natürliche Evolution, die unbewußt und unsteuerbar auftritt. Gut unsteuerbar möchte ich heutzutage mal etwas in Frage stellen, die Genforschung pfuscht ja schon ganz schön an uns rum.
Aber da wir für einen Rechner die Evolution sind, kann er ohne unsere Hilfe sich nicht allein weiter entwickeln. Er besitzt keine natürliche Evolution, die das macht, er erweitert sich nur in dem Rahmen, den wir ihm geben können. Und da liegt ja der Hase im Pfeffer, er ist, egal wie ich es drehe und wende von uns abhängig. Ob er an oder ausgeht ist meine Entscheidung, da kann er nicht protestieren. Ob er sich in eine ganz andere Richtung weiter entwickelt als ich es je für möglich gehalten hätte, ist auch nicht möglich, da er von mir nicht dafür programmiert worden ist.

Ist ungefähr klar worauf ich hinaus will? =)

Schlumbumpi
02.06.2003, 16:09
Das mit der Evolution ist ein interessanter und noch relativ neuer Ansatz.

Zwar gibt es das "Game of Life" schon länger, aber daß man mit solchen Algorithmen sogar ganz allgemeine (logische ;) ) Probleme lösen kann, hat man erst in den letzten zehn Jahren oder so erfolgreich ausprobiert.

KI-Apostel wie der berühmte Moravec sind sogar der Meinung, daß sich Intelligenz im Computer am besten von selbst entwickelt. Man solle deshalb Roboter bauen, damit der Computer Erfahrungen machen kann und ähnlich wie der Mensch "evolutionieren". Er meint sogar, wir würden dann bald von sich selbst verbessernden Maschinen abgelöst.. (wer hat ihm als Kind seinen Lolli weg genommen?? ;-) )

Wer gerne Asimovs Roboter-Geschichten liest, der hält die denken Maschinen vielleicht auch eher für möglich.. nur weil wir uns es heute nicht vorstellen können oder mögen, ist das kein Beweis, daß es nicht doch so kommt, siehe Flugzeuge oder sogar Raumschiffe. Wer hätte denn vor zwanzig Jahren wirklich geglaubt, daß Schachcomputer mal ein Meisterniveau erreichen werden, und das schon so bald?

Doch bleibt es interessant zu diskutieren, ab wann denn der Computer "denkt", oder was wäre der richtige Test. Weil die Definition des denkens so schnell philosophisch und nicht mehr formalisierbar wird ,weicht man in der KI aus und spricht lieber von Computern, die denkende Tätigkeiten nachbilden.. man geht also gleich ins Exempel, und sagt beispielsweise, Dialogsysteme die vernünftige, verwendbare Antworten oder Fragen geben, sind künstlich intelligent. Das kann man dann beobachten und muß nicht überlegen, wie die Intelligenz zu stande kommt, das sind dann die "Implementationsdetails".. (man ist sich sogar relativ einig darüber, daß es ein "Implementationsdetail" ist, ob ein Programm mit einem neuronalen Netz oder mit einer Programmiersprache realisiert wird.. insofern bilden wir uns auf das Gehirn nicht so viel ein, als daß es nicht auch durch ein ewig langes und total langsames BASIC-Programm in manchen seiner Funktionen simuliert werden könnte, Betonung auf "manche" und "simuliert").

Wenn man Dialogprogramme testet, wie es auch der berühmte Mathematiker Turing einmal als Intelligenz-Kriterium gefordert hat, kann es einem passieren, daß man sich nicht mehr sicher ist, ob es ein Computer ist oder ein Mensch, der die Antwort forumliert.. wenigstens über ein paar Zeilen hinweg kann es zufällig und dank eines geschickten Algorithmus so aussehen, als finde ein echter Dialog statt, also ein Informationsaustausch zwischen bewußten Wesen. Das komische dabei ist, daß man sich mit all seiner persönlichen (menschlichen) Intelligenz dabei selbst hinters Licht führt, denn wir sind gewohnt, die Informationen der anderen "wohlwollend" zu interpretieren, d.h. Übermittlungsfehler oder Ungenauigkeiten glätten wir mal eben und lassen sie durch unsere Interpretation gut aussehen.. und das macht man dann schnell auch mit dem Dialogprogramm, wenn man für einen Moment "vergißt", daß man es ja eigentlich als "dummes Programm" überführen will. Die feine Linie zwischen Kommunikation und Selbst-Täuschung wird also vor allem auch durch unsere Erwartungen und Einstellungen gezogen, und ist daher sehr schwer objektivierbar.

Die klassische KI wurde manchmal mit der Frage umschrieben, wie weit man denn mit Symbol-Operationen gehen könne.. eine Frage, die in ähnlicher Weise von Hilbert an die Mathematik gerichtet wurde, als er fragte, ob es nicht beweisbare Aussagen gäbe, also dem Formalismus auch Grenzen gesetzt sind? Später fand Turing eine solche Grenze der Formalisierbarkeit im Halteproblem: ein Programm kann nicht ein anderes Programm konsultieren um es zu fragen, ob es zu Ende kommt oder ewig weiterläuft. Ich möchte glauben, daß dies daran liegt, daß die Trennung der beiden Programme (dem "Halte-Tester", und dem zu prüfenden Programm) von vorneherein eine gedachte ist, und diese gedachte Trennlinie fliegt eben auf, wenn der Halte-Tester seinen "Job" macht und das Programm wirklich prüft: er stürzt dann selber ab, oder terminiert, aber im Absturzfall wird es kein Ergebnis melden können.

So ähnlich fliegt die Trennlinie zwischen zwei bewussten Wesen auf, oder auch zwischen einem bewussten Wesen und seinem technischen Spielzeug, wenn man sich dem Turing-Test unterzieht und anfängt zu prüfen.. schließlich hilft man seiner eigenen Illusion, wenn man beginnt, computer-generierte Texte zu interpretieren und versucht, einen Sinn in sie hineinzulesen, und es ist nicht mehr ganz klar, was "meins" ist und was mir das Gegenüber tatsächlich sagen wollte.. :rolleyes:

JoelH
02.06.2003, 18:11
Original geschrieben von erathosthenes
Und wie funktionieren die nun konkret? Das wollte ich wissen, wie sich diese Programme erweitern. Wie ist das programmiert? Wie äußert es sich im Konkreten?


Also ich kenne sowas von CoreWars her, das ist ein Spiel wo man ein Programm schreibt welches in einem virtuellen Speicher gegen andere Programme antritt. Hier gibt es auch solche Evolutionsteile. Das wird ganz einfach erreicht. Es werden verschiedene Programme gegeneinander laufen gelassen, je nach Ergebnis wird Code aus den Siegreichen Programmen zusammengefügt, so dass sie lauffähig sind und dass Ganze fängt von vorne an. Angemerkt sei hier dass das 'Master'programm selbstständig den Code der Kampfprogramme generiert, es ist also keine Menschenhand im Spiel, ausser dass der Mensch die Ausgangslage vorgibt, was aber am Ende als Code rauskommt ist computergeneriert.

RedJack
10.06.2003, 17:10
Nein !

Ein Mensch kann verschiedene Erlebnisse (Datensatz)zu neuen Erfahrungen (neuer Datensatz - selbst sowelche, die anscheinend nichts miteinander zu tun haben) zusammen bauen und lernen....ein Computer kann das nicht alleine.

chb
10.06.2003, 17:12
So um die diskussion weiterzuführen :)

jo das mit dem Verbinden von Inhalten stimmt schon - aber auch der Mensch ist Programmiert worden über die Zeit Genetisch durch Meme und durch Umwelt ..

ExRevel
10.06.2003, 17:40
@ch-b Richtig! *freu* ein mensch mit anhung!

Also ein Rechner kann das nicht alleine, aber mit der entsprechenden "Software" wird es ca. in 10 jahren moeglich sein ein einfaches menschliches hirn zu simulieren ueber kuenstliche neuronale netze. Das menschlich hirn arbeitet auch nur mit "aktiviern" "nicht aktivieren" Botenstoffen auf elektro-chemischer basis, im grund macht ein prozessor nichts anderes, also warum sollte es nicht moeglich sein?? Derzeit sind die rechner auch die hochparallelen nicht schnell genug oder besser leistungsfaehig genug ein derart koplemexes konstrukt wie das menschliche gehrin zu simulieren, aber wenn es so weiter geht mit der entwicklung... mooresche gesetz... dann haben wir 2010 ca. 15 ghz rechner und dann ist diese komplexitaet moeglich. Da die elektronischen signale des prozessors schneller sind als die des menschlichen gehirns werden sie uns echt ueberlegen sein!

ciao Exi

chb
10.06.2003, 17:46
danke, das kann ich erwidern . :)

jo schon wahr aber ich denke es dauert noch einige ( wenn nicht 100 Jahre ) um die kapazität und die ergebnisse des gehirns zu erreichen, das problem iss die geschwindigkeit mit der es Informationen verarbetein kann. Ein Computer kann sehr schnell sagen was 1+1 iss aber er kann nicht erkennen was der Unterschied zwischen kalt warm kühl iss nur so als beispiel - also wenn die grenzen unscharf und die Informationen die er bekommt zuviel werden ..

RedJack
10.06.2003, 17:57
Um mit einem Satz von Descard zu antworten :
"Ich denke also bin ich"

Das ein Computer wohl 1+1 zusammenrechnen kann, ist wohl jedem DAU klar. Aber er kann den Sinn von 1+1 nicht begreifen, er kann nicht fühlen und er kann keine Emotionen haben. Das alles bestimmt aber unser DENKEN. Also....den Sinn begreifen und eigenständig DENKEN....kann er nicht!

Ne,ne....kann er nicht

ExRevel
10.06.2003, 18:10
@RedJack...

Wer hier der DAU is will ich jetzt net an die Wand malen! :) Nein, nimms net persoenlich, aber ich kann mich da leicht ereifern! Aber ich glaube das du ueber den Aufbau des Menschlichen Gehrins und seine Funktionsweise weniger gut aufgeklaert bist. Wir sind nicht anders aufgebaut... die idee von einer Seele die man hat die einem Gefuehle und sowas verleiht gehoert wohl eher in den Bereich der Philosophen die ich eh nicht besonders Schaetze. Unsere Emotionen sind auch nichts anderes als ein paar Ausschuettungen von mehr oder weniger geladenen Botenstoffen. Also ist es auch Moeglich das Rechner so etwas wie Emotionen haben koennen. Unser menschlicher Aufbau aus grundlegend eigentlich nur ein paar Nukleinsaeuren und ein paar synapsen wo n bissal was drueber flitzt ist nun wirklich nicht so abgehoben... einfach nur unglaublich komplex und das einzige was uns daran hindert uns zu simulieren sind zu schwache rechner.

Ps: Neuronale Netze sind dir ein begriff? wohl net... denn sonst waer das mit dem lernen, erkennen, denken nicht gekommen.

chb
10.06.2003, 18:16
Jo aber ich denke RedJack schließt ja nicht aus das Computer irgendwann Mal Denken können, so hab ich das zumindest verstanden. Unsere Gefühle sind etwas sehr hochentwickeltes - da kommt ein Computer nicht so schnell ran. Was neuronale Netze angeht die sind nicht wirklich lernfähig - die reagieren nur immer angemessen, Lernfähigkeit - zumindes hochentwickelte setzt die Anwendung von abstrakten Zusammenhängen auf die Realität vorraus.
Daher ich weiß nicht wie Licht funktioniert deshalb nehm ich an es sieht wie eine Welle und wie ein Teilchen aus - iss aber in wirklichkeit net so ..

ExRevel
10.06.2003, 18:23
Ich meinte Neuronale netze jetzt auf das Endstadium bezogen, wenn man theoretisch die gesamte Gehrinstruktur eines Menschens eins zu eins auf einen rechner uebertragen koennte...

chb
10.06.2003, 18:26
Jepp, dann wär die Technische komponente geschafft - jetzt gibts nur das Problem mit den "Menschen" Rechten hmm ..

RedJack
10.06.2003, 18:36
Auch wenn man das menschliche Gehirn 1:1 kopieren könnte ( Norton Ghost ?) Auch wenn die Synapsen ähnlich wie TFT`s funktioneren würden und Verbindungen über Lichtwellenkabel, Switches und Hub`s realisierbar,theoretisch auch die Datenmenge verwaltbar iwäre,wäre der Computer nicht in der Lage, die Datensätze so zu interpretieren wie es das Individuum Mensch kann. Eine Erfahrung - verschiedene Interpretationen.

Oder - die nächste diskutierbare Frage : Kann ein Computer, (nur mal theoretisch angenommen er könne DENKEN) träumen ?

-- Nebenbei erwähnt : Wie das Gehirn funktioniert, ist auch zu mir vorgedrungen ( bin leidenschaftlicher zuschauer und Leser Wissenschaftlicher Abhandlungen zu diesem Thema. und nicht nur dieser !)

ExRevel
10.06.2003, 18:38
Tja, dann kommen wir hier so nicht weiter... habe keinen Bock mich zu streiten, du hast deine Einstellung und ich meine, und wie es aussgehen wird werden wir dann in einigen Jahren bis Jahrzehnten sehen! Ich stuetz mich auf mein Wissen, meine Hoffnung und die Berichte von Hawking.

ciao Exi

erathosthenes
10.06.2003, 18:40
Es gibt noch Streiter für unsere Einzigartigkeit. Juhu.

Im Grunde laufen hier jetzt zwei Linien im Thread.

Die erste meint, unser Gehirn arbeit nur
mit "aktiviern" "nicht aktivieren" Botenstoffen auf elektro-chemischer basis .
Und das sollte sich ja, aus rationaler Überlegung heraus, auch im Rechner nachbilden lassen können. Da gibts ja auch nur Licht an oder Aus ;).

Das zweite Grüppchen hält tapfer dagegen und meint
er kann nicht fühlen und er kann keine Emotionen haben außerdem

selbst in der ki ist es schweirig vages wissen aufgrund der wissensverarbeitung mit logischen sachen zu loesen !.

Einen Lösungsversuch zu ungenauem Wissen nimmt die Fuzzy Logik in Angriff.

Aber weiter im Text,

Da ein Rechner nichts weiter als eine Kiste mit ziemlich vielen Schaltern ist, hat ein Rechner auch nicht mehr 'Intelligenz' als ein Lichtschalter (verallgemeinert).


Es sind die "höheren" geistigen Möglichkeiten, die den Menschen von bloßen Rechenoperationen unterscheiden

Stellen wir nun die Frage, wie lassen sich "höhere" geistige Fähigkeiten, wie Phantasie oder Emotionen in Nullen und Einsen darstellen? Gibt es eine Struktur in Phantasie und Emotionen, aufgrund welcher man sie mit einem Algorithmus nachbilden kann?
Gibt es Regeln denen diese Dinge gehorchen?
Was wäre ein Mensch ohne Gefühle? Was wäre ein Rechner mit Gefühlen? Was würde er denn dann fühlen?

@ExRevel Warum hast du was gegen Philosophen?

ExRevel
10.06.2003, 18:48
@erathosthenes... ich habe eine menge schlechte erfahrungen mit philosphen die meinten sich zum thema klonen aeussern zu muessen aber wissenschaftlich auf dem stand von 1999 waren!

Nun gut, dann will ich noch kurz was schreiben:

Was, was ermoeglicht bei uns gefuehle, was traeume? Wenn einige meinen da gibt es was anderes als das was wissenschaftlich bewiesen bei uns im koerper geschieht, dann koennen diese mir die frage auch sicher beantworten! :rolleyes:

chb
10.06.2003, 18:50
Original geschrieben von erathosthenes
Es gibt noch Streiter für unsere Einzigartigkeit. Juhu.

Im Grunde laufen hier jetzt zwei Linien im Thread.

Die erste meint, unser Gehirn arbeit nur .
Und das sollte sich ja, aus rationaler Überlegung heraus, auch im Rechner nachbilden lassen können. Da gibts ja auch nur Licht an oder Aus ;).


Najo .. eigentlich bin ich auch der Meinung, wir wissen über die Evolution bescheid und könnten sie theoretisch "nachbilden".




Stellen wir nun die Frage, wie lassen sich "höhere" geistige Fähigkeiten, wie Phantasie oder Emotionen in Nullen und Einsen darstellen? Gibt es eine Struktur in Phantasie und Emotionen, aufgrund welcher man sie mit einem Algorithmus nachbilden kann?
Gibt es Regeln denen diese Dinge gehorchen?
Was wäre ein Mensch ohne Gefühle? Was wäre ein Rechner mit Gefühlen? Was würde er denn dann fühlen?


Das ist das Hauptproblem, ein Rechner mit gefühlen würde mir jedenfalls angst machen, vorallem in hinsicht Religion.



@ExRevel Warum hast du was gegen Philosophen?

Philosophie iss wie Quantendynamik, wenn man sie verstanden hat hat man sie nicht verstanden ;)

RedJack
10.06.2003, 19:04
Wenn man Steven Hawkins glauben darf - ist es bald machbar.
- doch immer noch liegt der erste Schritt vor dem Erreichen des Zieles.

Das ein Computer gebaut werden wird, der den Menschen immitiert ist jedem hier klar.

Wie gut oder schlecht er das kann, liegt an seiner Hard- und Software.

Ich mag hier auch nicht für oder wider der KI oder der Fuzzy-Logig sein!...doch bezweifliche ich, das ein Computer so denken kann, wie ein Mensch oder Tier. Er würde also nur wie ein Sklave gebraucht werden ( was wieder die Fragenach den Menschen bzw. Computer bzw. Roboterrechten aufwirft.)

Der erste Schritt wäre folglich : Die höheren Gehirnfunktionen einer genauen Analyse zu unterziehen um dann sagen zu können - was DENKEN eigentlich ist.


Es gibt aber noch keine gültige Definition für das DENKEN.
:) :) :)

chb
10.06.2003, 19:07
Jo das iss das Tolle an Philosophie - es iss so unlogisch und es iss alles offen 8)

erathosthenes
10.06.2003, 19:08
Hehe, also für mich ist Philosophie etwas mit dem ich Dinge hinterfragen kann und sie aus anderen Blickwinkeln ansehe. Oder es versuche :). Sie gibt keine Erklärungen, sie stellt nur Fragen.

Ist den alles was bei uns im Körper geschieht schon wissenschaftlich 100% geklärt, erstrecht bewiesen? Hm, da zweifle ich, erstrecht nach jedem Besuch bei einem Arzt ;). Ich habe ne Freundin, die studiert Medizin, sie hat zu Beginn ihres Studiums auch die "an/aus" Theorie vertreten, das hat sich geändert. Leider hab ich keinen Kontakt mehr zu ihr, sonst würde ich euch ihren Standpunkt aufzeigen können.

chb
10.06.2003, 19:10
Jepp "Das ganze ist mehr als die Summe seiner Teile" - Aristoteles ( glaub ich mal ;) )


wow hier wirds ja schon richtig Beinhart Philosophisch- mach das mal in nem Win forum ( falls sowas gibt *g* )

RedJack
10.06.2003, 19:42
Auch für mich ist die Philosophie eine (!)Möglichkeit, Dinge zu hinterfragen.
Das Denken einer Maschine zu überlassen, eine andere.
Philosophisch gesehen !:P

Schlumbumpi
11.06.2003, 12:04
ExRevel zog in betracht:
Unser menschlicher Aufbau aus grundlegend eigentlich nur ein paar Nukleinsaeuren und ein paar synapsen wo n bissal was drueber flitzt ist nun wirklich nicht so abgehoben... einfach nur unglaublich komplex und das einzige was uns daran hindert uns zu simulieren sind zu schwache rechner.

Diese Aussagen enthalten möglicherweise einen Wiederspruch.. was übrigens mit Logik gezeigt werden kann, die ein Lehrfach der klassischen Philosophie war (bevor sich die olle Mathe alles geschnappt hat.. ;-) ).

"nicht so abgehoben" UND "unglaublich komplex" => FALSE :-D

Oder noch kompakter: "einfach nur unglaublich komplex", hi-hi!

Aber gut war auch: "Das einzige was und daran hindert uns zu simulieren sind zu schwache Rechner." -Super! Schon echt zitier-würdig :-]

Das erinnert mich an ein Zitat von einem französischen Gehirnforscher:

"Wenn das menschliche Gehirn so einfach wäre, daß wir es verstehen könnten, könnten wir es nicht verstehen.."

ozoon
11.06.2003, 12:12
so gesehen kann ein computer gar nicht denken. ohne strom oder einer solcer quelle geht nichts. er kann ja nur alles mit 0 und 1 regeln.

chb
11.06.2003, 12:27
jo da seh ich auch ein Problem - ich weiß zwar net wie unsere Logik funktioniert aber ich denke daß wir nicht mit 0 1 denken - vom Strom her wir brauchen Luft / Nahrung - also da iss kein Unterschied vom Menschen zum Computer

erathosthenes
11.06.2003, 13:20
Nachdem ich heute in technischer Informatik mal wieder mit Division und Multiplikation gequält worden bin, bin ich noch überzeugter, daß es absolut unmöglich ist, einem Rechner denken beizubringen.
Wißt ihr was es für ein RIESEN Aufwand ist, ihm grade mal das große EinxEins zu verklickern. Und dann soll er plötzlich über sich selbst Bescheid wissen, ala "Ich denke also bin ich." Hui, ich halte das für ein gewagtes (zum scheitern verurteiltes) Unternehmen ;).

chb
11.06.2003, 17:09
Najo Mathematik geht ja - die folgt Gesetzmäßigkeiten ..

ozoon
11.06.2003, 17:12
stimmt. aber der computer für auch das nach einer gewissen gesetzgebung aus. der gesetzgeber is sogesehen der programmierer, denn der bestimmt was da abgeht

chb
11.06.2003, 17:25
hmm jetzt iss die Frage ob die Gesetze der Mathematik wirklich da sind und gelten oder ob die wie ich eher glaub nur vom Menschen ausgemacht wurden damit er auch was hat wo er sich festhalten kann ..

ozoon
11.06.2003, 17:34
damit sollte man das Galileo-Team beauftragen :] :] :] :))

ExRevel
11.06.2003, 17:45
@Schlumbdingens... das war so ne typische philosphen aussage! wenn man sich etwas anstrengt und nicht auf kleinigkeiten herumreitet, konnte man meine aussage verstehen...

ozoon
11.06.2003, 17:58
auch philosophen sagen manchmal wares

Schlumbumpi
11.06.2003, 20:24
ExRevel, ich habe mich nicht über Unverständlichkeit beklagt.. nein, ich habe mich überhaupt nicht beklagt! Wenn ich das nicht lesenswert und diskutierenswert fände, wäre ich garnicht weiter darauf eingegangen.

Im Gegenteil, Komplexität ist vermutlich das Hauptproblem bei der Simulation des menschlichen Gehirns, was ja neuerdings in diesem Thread als mögliches Ziel zur Erreichung von künstlicher Intelligenz diskutiert wird. Soeben hat jemand bemerkt, daß es alleine an dem Aufwand scheitern müßte.. wiederum ein Hinweis auf entdeckte Komplexität!

Nun, ich denke, man sollte seine Erwartungen, bevor man rumfrustet, einfach ganz schnell wieder runterschrauben, bis man wieder ganz normal programmieren kann.. denn der Start eines Progrämmchens ist es ja, was den Kick bringt und das Erfolgserlebnis, und sei es auch nur eine neue Eliza oder sowas. Schließlich ist der Computer auch nicht aus dem Nichts entstanden, nur weil jemand gerade mal eine Milliarde Zahlen in einer Sekunde addieren wollte, sondern ist das Ergebnis von tausend oder mehr Jahren Mathematik-Geschichte, Mechanik, Eletrotechnik, und-so-weiter.. jeder baut halt wieder ein Stück dazu. Ob dabei eine Seele herauskommt oder ein fühlendes Ding mag man nicht glauben, aber daß irgendwann ein Roboter die Hausarbeit für uns macht kann man sich schon eher wieder vorstellen.. warum den dann nicht auch mit einem kräftigen Dialogprogramm und einer sympatischen Stimme ausstatten.. und schon sind -schupps!- wir es, die möglicherweise Gefühle für unseren elektronischen Gehilfen entwickeln (ist ja auch mit einem Teddy ganz einfach) - aber dann sind wir auch nicht mehr weit davon entfernt, unsere Gefühle auf den Robi zu projezieren und so zu tun, als hätte er auch Gefühle oder ein eigenes "ich", etc.. bis zu dem Punkt, wo wir ihm gegen andere, die ihn nicht richtig behandeln, verteidigen würden.

Getrennt von dem ganzen Gefühlskomplex kann man weiterhin die Frage nach dem Denken behandeln. Ich empfinde es als charakteristisch, daß in diesem lebendinge Thread immer wieder die Frage nach der Definition des Denkens auftaucht.. imho möchte man "reinen Tisch" machen und ergründen, worum es uns denn überhaupt geht.

Das ist auf eine gewisse Weise recht vernünftig, denn bevor man loszieht und etwas baut, sollte man natürlich wissen, was genau man haben will.. also, vielleicht wäre eine brauchbare Definition des Denkens auch gleich noch eine Art von Blaupause für den Bauplan der Maschine, oder wenigstens eine Spezifikaton dafür, mindestens aber ein brauchbarer Test, dem man jegliche sich bewerbende Maschine sich unterziehen lassen könnte, um zu sehen ob sie denn nach unserer Definition "denkt".

Um aber auch ein Stück vom "beef" zu liefern und nicht nur ein grosses Weckla, hier ein Versuch, das denken zu beschreiben:

"Denken ist, wenn es sich durch Sprache äußert, das ausbreiten oder erörtern von Möglichkeiten, die um einen frei gewählten oder irgendwie aufgegriffenen Aspekt gruppiert werden."

Was man bei diesem Ansatz vielleicht sehen kann, ist, daß der Gedanke selbst eine Mischung aus verschiedenen Impulsen sein kann, von verschiedenen Quellen geistiger Bewegung gespeist, mögen es Gefühle sein oder erinnerte Bilder, durchmischt mit logischen oder auch unlogischen Assoziationen über irgendwelche dem denken zugrundeliegenden Symbole, möglicherweise dominiert die Sprache den mit Logik eingekleideten Prozess. Was aber dann ausgesprochen oder niedergeschrieben wird, ist selbst nur ein Abbild des Gedankens, und wenn man nun mit solchen Bildern einen Gedanken selbst ins Leben rufen will (sprich,durch den Ablauf eines Programmes), dann ist das eben so wie in dem Witz aus Night-Rider, wo das Auto sagt:

"Wir waren früher so arm, wir hatten nicht mal Käse um Mäuse zu fangen. Also namen wir ein Bild von einem Käse."
"Und was habt ihr gefangen?"
"Eine Papier-Maus."

oyster-manu
30.06.2003, 11:35
mhhh... also ich hab nicht die ganzen 5 seiten gelesen, aber
ich würd schopn sagen dass wir auch (oder so ähnlich) in einsen und nullen denken. allerdings hatte unser gehirn auch ganz schön lange zeit um das zu werden was es jetzt ist.

mfg
manu

PS: Ray Kurzeils buch "Homo S@piens" passt gut zu diesem thema.

Pascal-Hahn
30.06.2003, 12:16
Ein Cmoputer kann nicht denken, wie soll das denn auch funktionieren. Also ich hab noch nicht gesehen, wie mein Computer gefühle entwickelt hat und anfing zu heulen :D :D

Ne aber mal wieder im ernst.

Es kann nicht funktionieren wie denn auch? Ein Computer wartet auf Befehle, duie wir ihm übergeben. Geben wir in unserem OS ein Befehl ein, dann übersetzt das Betriebssystem das in 1sen und 0en ;) Und der Prozessor führt einfach nur die Befehle aus.

Was man sagen könnte, ist das ein Betriebssystem denken "könnte". Schau doch zum Beispiel mal Windows an mit seiner "0 Bock einstellung" *gg*

oyster-manu
30.06.2003, 14:55
diese "0 Bock Einstellung" geht mir auch ständig aufn sack.
ich könnt jedesmal kotzen.

megamimi
30.06.2003, 16:34
Original geschrieben von Pascal-Hahn

Es kann nicht funktionieren wie denn auch? Ein Computer wartet auf Befehle, duie wir ihm übergeben. Geben wir in unserem OS ein Befehl ein, dann übersetzt das Betriebssystem das in 1sen und 0en ;) Und der Prozessor führt einfach nur die Befehle aus.


Aber wenn man es so sieht "denkt" ein Mensch genauso wie ein Computer. Schließlich ist ein Nerverimpuls auch nichts anderes als ein Stromstoß...

cu mimi

Pascal-Hahn
30.06.2003, 17:10
da hast du recht

Noob_GIRL
30.06.2003, 17:39
also meiner Meinung nach kann ein Computer nicht denken! Denn warum bräuchten wir dann überhaupt noch menschliche Arbeitskräfte, die dem PC sagen was er zu machen hat?

Wenn PC's denken könnten gäbe es wohl schon ein Planet von denen ^^

erathosthenes
30.06.2003, 19:39
Hm, das mit den 0 und 1 hatten wir schon mal, da fangt ihr wieder von vorn mit der Diskussion an ;). Davon mal abgesehen bin ich der Meinung keiner hier im Board hat so tiefen Einblick in die Hirnforschung, daß er sagen kann es geht nur mit 0 und 1. Überhaupt ist unserer Gehirn noch ziemlich unerforscht, in seiner Funktionsweise.
Sonst könnten wir Koma Patienten ja mit überbrücken einer Leitung kurzschließen, rebooten, und zack sind sie wieder am Start. Also bis jetzt hat wohl noch keiner diesen Reset Knopf bei uns gefunden, oder? Geht man von dieser unbewiesenen Annahme aus, ist es freilich einfach zu sagen, klar kann ein Rechner denken. Ist ja nicht anders bei uns. Aber diese Annahme ist nicht bewiesen und meiner Meinung nach auch falsch.

oenone
30.06.2003, 21:39
*seufzt*

warum geht ihr immer davon aus, dass "denken" etwas mit "gefuehlen" zu tun hat ?
man kann auch denken, ohne dass es was mit gefuehlen zu tun hat,

der "denkprozess" beim menschen kann durchaus auch durch ein programm im computer durchgefuhert werden.

ich denke aber eher, das ist eine glaubensfrage und es gibt leute, die glauben, dass pcs irgendwann mal denken koennten und es gibt leute, die glauben, dass pcs nie denken koennen werden.

auf bald
oenone

ps: ich halte jegliche weitere diskussion auf diesen festgefahrenen meinungen fuer sinnlos, da eh niemand seine meinung aendern will.

erathosthenes
30.06.2003, 21:54
Och mensch :rolleyes:
alter spielverderber ;)

Yagharek
02.07.2003, 01:16
intressantes thema, leider wird man wohl erstma hier kein vernümftiges ergebnis bekommen.


ich find aber, der zentrale satz ist hiermit gefallen:

Original geschrieben von ch-b
Jo das iss das Tolle an Philosophie - es iss so unlogisch und es iss alles offen 8)
meiner ansicht nach gibt 2 arten des denkens, das logische, und das unlogische. logisch denken, wird bzw. können rechner: "1+1=2"

aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß ein rechner irgendwann unlogisch denken kann: 1+1 ist für einem rechner immer 2, wobei daß bei menschen anders aussieht, da kann bei 1+1 auch mal 3 oder "kürbiskern" rauskommen.

und darum find ich philosophi auch so intressant, es is stellenweise so schön unlogisch, unberechenbar etc. ganz wie der mensch.

Pascal-Hahn
02.07.2003, 05:09
tsja Computer sind auch meiner Meinung nach Berechenbar. (okay okay ausser bei Windows *gg*). Aber das ist bei uns Menschen auch anders. Aber lassen wir einfach diesen sinnlosen Thread. Sonst können wir dem Thread "Lets get 1 Million" noch Konkurrenz machen :D :D

http://www.rootboard.de/forums/text2schild.php?text=Einfach nur *LOL*&typ=3&col=0,0,0&shcol=255,255,255

Schlumbumpi
07.07.2003, 11:44
Auch wenn man der Meinung ist, dass Computer niemals denken werden.

Schliesslich dienen die Computer als ein Modell für das denken, und sind damit schonmal nützlich, nur um über das denken nachzudenken.. da ist es imho nicht mehr so wichtig, ob gesteckte Ziele auch erreicht werden können, da es sich ja um Forschung handelt.

cirad
10.07.2003, 06:40
Natürlich kann ein Computer nicht denken. Er ist nicht kreativ und selbst die teuersten, besten und technisch am weitesten entwickelten Rechner und Ansätze in der KI sind zu Modalitätswechsel nicht in der Lage. Daten werden nicht effizient kategorisiert und so wirklich gibt es AFAIK auch keine Inferenzen. Aber da happerts noch an ein paar Dutzend oder hundert Sachen mehr. Massive parallele Suche kann man beispielsweise gleich vergessen, während das Gehirn mit mehreren Millionen Nervenverbindungen massiv parallel suchen kann. Im LZG geschieht der Suchprozess aber ohnehin durch Aktivationsausbreitung und konnte bis heute AFAIK nicht nachgebildet werden.

Ein Computer arbeitet seine Anweisungen ab. An dieser Stelle müßte man Denken genauer spezifizieren. Denken ist nicht Instinkt. Nur weil ein Insekt selbstständig handelt, ist es noch lange nicht fähig zu denken.

Und da ich gerade bei Insekten bin. In der Spektrum gab es mal einen interessanten Artikel, wie weit unsere heutigen Computer sind. In ein paar Jahren sind sie in etwa auf dem Stand des Nervensystems einer Biene, was die Leistungen angeht. Sowas ist natürlich in so einem Rahmen nur schwer zu vergleichen, weil ein Computer auf weitesgehend sequentielle, extreme Geschwindigkeit setzt, während das Gehirn oder Nervensystem relativ langsam, dafür massiv parallel und sehr viel effizienter arbeitet.

Mein Computer denkt jedenfalls nicht, er rechnet.

Schlumbumpi
10.07.2003, 11:42
Hi,hi - the thread goes on! ;-)

Ich möchte mich nicht in die Fraktion "Computer können denken" oder "werden denken können" oder "klar kann ein Computer denken - irgendwann" abdrängen lassen, und dann die Position verteidigen müssen.. trotzdem bin ich als alteingesessender Science Fiction Fan dem ganzen Thema gegenüber eher aufgeschlossen und würde dazu tendieren, einem Roboter über die Strasse zu helfen, wenn er mich darum bittet.

Dazu würde ich natürlich nicht vorher überlegen, ob er intelligent ist oder denken kann, denn schließlich kann ich meine täglichen Entscheidungen nicht von solchen Fragen abhängig machen und trotzdem handlungsfähig bleiben.

Nun aber zu Deiner Antwort, mein lieber cirad. Du bringst einige Argumente, und dabei fiel mir etwas auf, was die Argumentation zu der Leitfrage im allgemeinen betrifft und nicht die einzelnen Argumente im speziellen:

Sobald man sagt, was ein Computer nicht kann, hat man imho schon wieder verloren. Und zwar deshalb, weil man in diesem Argumentationsschema dazu gezwungen ist, sich hinreichend genau zu erklären. Je genauer aber man erklären muß, was ein Computer nicht kann oder niemals können wird, umso mehr liefert man dem fleissigen Programmierer bereits seine Vorarbeit, nämlich die Spezifikation für das, was er programmieren muß.. und da gilt imho, mit ganz wenigen Ausnahmen: alles, was irgendwie schlüssig erklärt und beschrieben werden kann, und das mit Symbolverarbeitung bzw. logisch-arithmetischen Prozessen zu tun hat oder auf diese zurückgeführt werden kann (also nicht bspw. irgendwelcher nebulöser Religiöse Kram, sondern eben konkrete Ja/Nein Aussagen und so Zeug), kann wohl dann auch in einem Progrämmchen umgesetzt werden.

Daher ist es imho möglicherweise ein Fehler, zu beschreiben, was ein Computer nicht kann, wenn man zeigen will, daß es Dinge gibt, die er nicht kann. Es ist so, wie wenn man einem Maler sagt, was er nicht malen kann. Dazu darf man ihm das Objekt oder die Empfindung oder was auch immer nicht so beschreiben, daß er davon eine bildliche Vorstellung haben kann.

Was bietet sich aber für ein anderer, alternativer Ansatz, wenn wir doch gewohnt sind, in Beispielen zu arbeiten und sachliche Argumente zu bringen, um eine Überzeugung zu stützen? Ich meine, ein alternativer Ansatz ist sich zu überlegen, ab wann man dem Computer ein eigenes Ich zugestehen will, das "denkt". Wenn der Computer ein Instrument für meine Arbeit ist, dann bin ich es, der denkt, und der Computer ist ein Hilfsmittel für das denken. Manche Leute haben den Computer daher als Erweiterung des menschlichen zentralen Nervensystems bezeichnet, da er sowohl unser Gedächtnis erweitert, als auch die Verarbeitungsmöglichkeiten, z.B. durch die ernorme Geschwindigkeit, der verwalteten Daten. Wann soll aber diese Erweiterung meiner geistigen Funktionen plötzlich anfangen zu sagen: "Ich will jetzt lieber Schach spielen" oder "schalt mich mal aus und boote neu, ich möchte wissen, wie sich das anfühlt" oder ähnliches? Wäre dieser Hinweis auf ein "ich" nicht die Vorbedingung dafür zu sagen, daß der Computer denkt, also daß man ihm die Tätigkeit des denkens direkt zuschreiben kann?

cirad
11.07.2003, 01:08
Wird ein bischen mehr Text. Aber keine Angst, ich tippe gerne, und meist einfach, was mir gerade einfällt (daraus können sich durchaus etwas komische Anordnungen und unlogische Zusammenhänge ergeben <: ). Eine Gewisse Art von Selbstreflektion. (:

@Schlumbumpi:
> alles, was irgendwie schlüssig erklärt und beschrieben werden kann, und das mit
> Symbolverarbeitung bzw. logisch-arithmetischen Prozessen zu tun hat oder auf diese
> zurückgeführt werden kann, [...] kann wohl dann auch in einem Progrämmchen umgesetzt werden.

Da läßt sich in der Berechenbarkeitstheorie aber anderes beweisen. Es gibt unendlich viele nichtlösbare/nichtberechenbare Probleme und unendlich viele praktisch nichtberechnbare Probleme.

Und wir wissen so wenig über die Funktionsweise unseres Gehirns und können noch weniger davon umsetzen, daß man an eine Realisierung gar nicht zu denken braucht. Die heutigen Rechner sind weiter weg als eine Kuh vom Eierlegen.

> da er sowohl unser Gedächtnis erweitert

Mein Gedächtnis erweitert sich dadurch nicht im geringsten. Das der Computer aus meiner Sicht extern Informationen speichern, ist eine schöne Sache. Das tut ein Blatt Papier aber auch. Bei Aufnahme und Verarbeitung muß wie bei jeder anderen Informationsaufnahme transformiert und kategorisiert werden, es gibt da absolut keinen Unterschied zu anderen Informationen.

> z.B. durch die ernorme Geschwindigkeit, der verwalteten Daten

Die Geschwindigkeit ist in der Tat hoch, nur ist das eben kein Maß für Effizienz. Das Verwalten von Daten ist bei einem Computer beispielsweise derbe ineffizient. Kein Chunking, keine Schemata, keine Kategorisierung, keine Integration, keine Inferenz, keine Selektion, keine Reduktion. Natürlich kannst du künstlich auferlegte Kategorien erzwingen und entsprechende Informationen filtern, im Endeffekt hat das nichts mit semantischer Umstrukturierung und Neubilden und Verbessern von intern repräsentieren Daten zu tun. Selbst neuranole Netze sind nicht zu modalitätsspezifischen Verarbeiten von Daten fähig, eine anforderungsbedingte Umstrukturierung dürfte auch wegfallen.

Hat man beispielsweise zweimal die gleichen Objekte zweidimensional dargestellt, aber jeweils aus einem anderen Winkel und mit einer unterschiedlichen Drehung, so könnten wir sowas dank mentaler Rotation in ein paar Sekunden erkennen. Es ist eine relativ einfache Denkleistung und Gedächtnisleistung. Dieses Problem ist für Computer trotz riesiger Datenbestände selbst unter großem Zeitaufwand je nach Objekt schwer bis gar nicht lösbar. Das menschliche Gehirn tut nebenbei noch dutzende anderer Sachen, bewerten, optimieren, umstrukturieren, Abläufe steuern, hunderte Muskeln kontrollieren, Handlungen ausführen, alle Sinnesorgane laufen parallel, Emotionen und tausende von Informationen werden ausgewertet, es wird gedacht, Probleme gelöst, Dinge gespeichert, Erinnerungen abgerufen, Assoziationen erstellt, kommuniziert, erkannt, verstanden, Mimiken und Gestiken werden unbewußt nebenbei interpretiert, entsprechende Reaktionen veranlaßt, es wird analysiert, kategorisiert, vergessen, gespeichert. Wenn man hierüber wirklich nachdenkt, findet man sicherlich weitaus mehr und weitaus repräsentativere Eigentschaften und Vorgänge.

Wir bestimmen ganz nebenbei Entfernungen, Geschwinigkeiten, hören und verstehen Dinge, können Informationen unbewußt verarbeiten und entsprechend bewußt bearbeiten (der eigene Name wird in lautstarken Umgebungen beispielsweise sehr viel deutlicher wahrgenommen).

Wie sehen einen Hund auf einem Tisch und wissen einfach, daß das nicht normal ist. Ein Computer muß dazu komplette Datenbestände durchwühlen, um dann vielleicht auf ein Ergebnis zu kommen. Er mag dies tausend mal schneller tun als ich, ich habe mein Ergebnis aber früher (oder überhaupt). Seine Vorteile mag er beim Rechnen ausspielen, aber genau das macht ein Computer ja: rechnen.

Selbst Roboter, die von fetten Rechnern gesteuert werden, schaffen gerade mal Schrittgeschwindigkeit in der Ebene auf zwei Beinen zu erreichen und gleichzeitig eine Tür zu öffnen, daß ganze bei einem vorprogrammierten Pfad. Und dann ist bereits Sense. Etwas, was für mein Gehirn in etwa soviel Aufwand bedeutet, wie das Rumliegen einen Aufwand für einen Stein bedeutet. Aber damit entfernen wir uns ja bereits vom Denken.

> Wäre dieser Hinweis auf ein "ich" nicht die Vorbedingung dafür zu sagen,
> daß der Computer denkt, also daß man ihm die Tätigkeit des denkens
> direkt zuschreiben kann?

Nicht unbedingt. Ein Insekt möchte auch aus dem Fenster fliegen, aber mit Denken hat das sicherlich nichts zu tun. Und dem Computer sind solche Eigenschaften nur instruiert worden. Bevor er selbstständig etwas für wichtig "persönlich" wichtig erachtet, Präferenzen festliegt und Dinge lieber tut als andere, braucht er ersteinmal Emotionen. Mir ist absolut nichts bekannt, was man in der Hinsicht erforscht oder erreicht haben soll. Mein Rechner hat keine Emotionen und mein Rechner denkt jedenfalls nicht.

Mein Computer hat auch gar nicht das notwendige Wissen, um an meine Leistungen heranzukommen. Mein Gehirn verwaltet mehrere Petabyte an Informationen, die durch 24 Jahre Denkleistung und Erfahrung entstanden sind. Ein einmaliges Wissen, das es in dieser Form, in diesen Strukturen und Verknüpfungen, Auffassungen und Meinungen, Vorlieben und Lieben kein zweites mal gibt. Auch langzeitiges trainieren von Rechnern/Robotern führt nicht zu einem solchen Wissensstand, schon allein, weil man die Daten nicht so repräsentieren und so effizient verarbeiten kann.

PS: SciFi mag ich auch und bin Technik gegenüber generell aufgeschlossen (sonst wäre ich wohl nicht in so einem Board). Vielleicht erreicht man die Leistungen des Gehirns in ein paar hundert Jahren, vielleicht nie. Ich weiß es nicht, und ich werde es (zum Glück) auch nie erleben. Ich sage nicht, daß es so kommen wird und ich sage nicht, daß es unmöglich ist. Nach unserem heutigen Stand der Technik ist es absolut unrealisierbar, es fehlt schon an Ideen, die man überhaupt umsetzen könnte.
PPS: Sorry, falls viele Fehler im Text sein sollten. Ist schon spät.

cirad
11.07.2003, 01:12
Das ist natürlich nur meine Sicht der Dinge und es soll sich keiner "angegriffen" fühlen, nur weil er das völlig anders sieht. (Ich sage es nur lieber besser dazu. <: )

Ach ja, und ich mag mein Hirn. (: Es ist leiser als mein Duron 700 und das Problem mit der Abwärme ist wesentlich besser gelöst. :D

chb
11.07.2003, 09:15
Original geschrieben von cirad


Ach ja, und ich mag mein Hirn. (: Es ist leiser als mein Duron 700 und das Problem mit der Abwärme ist wesentlich besser gelöst. :D

hehe .. nur isses vom Energieverbrauch gleich wenn mans umrechnet ;)

Aber um zum langen Post zurückzukommen; Stimme dir voll zu was wir als Denken bezeichnen ist eine schwere Aufgabe wenn mans so sieht. Ein Insekt zb. das Prädeterminiert ist kann man deshalb eher mit einem Roboter vergleichen es führt sein Programm aus das ihm vom Quellcode ( DNS' ) vorgegeben wird. Darüber hinaus hat es nicht viel "eigenentwickelte" funktionen.
Höhere Lebewesen hingegen können sich selbst Programmieren und daher auch eigene Funktionen entwerfen ein Beispiel ist das Lernen von tätigkeiten .. Wenn ich irgendetwas gut kann dann hab ich diese Funktion gelernt und hab das auch in meinem Hirn programmiert und solange wir nicht mal selbständige Programme entwerfen können die so wie Insekten reagieren ( nur als Beispiel) wird höhres Denken und die Unheimlich komplizierten verknüpfungen die das mit sich bringt nicht erreicht werden durch Computer

Schlumbumpi
18.07.2003, 10:29
Cirad zog folgendes in Erwägung:

> @Schlumbumpi:
>> alles, was irgendwie schlüssig erklärt und beschrieben werden kann, und das mit
>> Symbolverarbeitung bzw. logisch-arithmetischen Prozessen zu tun hat oder auf diese
>> zurückgeführt werden kann, [...] kann wohl dann auch in einem Progrämmchen umgesetzt werden.

> Da läßt sich in der Berechenbarkeitstheorie aber anderes beweisen.
> Es gibt unendlich viele nichtlösbare/nichtberechenbare Probleme und unendlich viele praktisch
> nichtberechnbare Probleme.

Ja gut, aber was für Probleme des Alltags kennst Du, die nicht berechenbar sind? Wenn man z.B. entscheiden muß, ob man einen Regenschirm benötigt und wie lange man bis zur Bushaltestelle braucht.. eine Kenntnis der abstrakten Probleme, die man sich in der Mathematik selbst gemacht hat, sind imho nicht unbedingt das, was man als Voraussetzung für "denken" setzen sollte..

Natürlich gibt es auch die komplexen Probleme zB des Handlungsreisenden, der von Ort zu Ort reist. Aber diese kann auch ein Mensch nicht optimal lösen, und für eine heuristische Berechnung ist der Computer das ideale Werkzeug.


> Und wir wissen so wenig über die Funktionsweise unseres Gehirns und können noch weniger davon umsetzen,
> daß man an eine Realisierung gar nicht zu denken braucht. Die heutigen Rechner sind weiter weg als eine
> Kuh vom Eierlegen.

Gemessen an unserer Kenntnis des Gehirns und der Möglichkeiten, das, was wir wissen, technisch nachzubauen, stehen wir natürlich ganz am Anfang. Aber dies ist doch nur entmutigend für jene Leute, die den "Gehirn-nachbauen-Ansatz" verfolgen.

In der KI aber kennt man das geflügelte Wort von der "funktionalen Isomorphie", was nichts anderes bedeutet, als das es den KI-Leuten piepegal ist, auf welchem Wege ihr Computer zu seinem Ergebnis kommt.. hauptsache es ist ein vorzeigbares! Also geht man auch nicht davon aus, daß man eine Kopie oder ein Modell des menschlichen Gehirns anfertigen muß, um "denken" zu simulieren.. das sind Implementationsdetails, genauso wie die Entscheidung, ob man ein bestimmtes Problem durch neuronale Netze oder parallele Prozesse, die in einer objektorientierten Programmiersprache geschrieben wurden, oder durch ein einfaches Batch-Programm löst. Wenn alle diese verschiedenen Lösungswege dasselbe Problem lösen, z.B. eine Mattführung mit König und Turm, dann verhalten sie sich funktionell isomorph. Und wenn ein Dialogsystem Dir perfekte Auskunft geben kann, wenn Du einen Flug buchen willst, und die Jury keine Fragen wie "welche Farbe hat die Sonne" zuläßt, dann wirst Du es schwer haben, die Maschine vom Menschen unterscheiden zu können.

Minsky meinte mal, das eigentliche Problem der KI liegt darin, die verschiedenen fertigen Lösungen in einem System zu integrieren. Wir hätten Programme, die gut Schach spielen können. Und wir haben Programme, die einen Dialog zu einem bestimmten Thema führen können. Aber ein Programm, das all diese Expertensysteme verbindet, haben wir nicht.. also eines, das sich funktional isomorph zu dem GPS (general problem solver) verhält, der uns als "menschliche Vernunft" bekannt ist.

Wenn man aber das Problem "bottom up" weiterverfolgt, also einfach erstmal das bearbeitet, was man in einer vernünftigen Zeit auch lösen kann, dann kann man vielleicht auch die vielen Teil-Lösungen von Problemen wie zB unfallfreie Navigation eines Roboters, Kenntnis des Stadtplans, Beachtung von Strassenverkehrsregeln, Milch erkennen, greifen und bezahlen, miteinander in einem Gerät verbinden und es losschicken. Wäre ein solcher Roboter nicht schon etwas fantastisches, was einem denkenden Ding denkbar nahe käme?


>> da er sowohl unser Gedächtnis erweitert

> Mein Gedächtnis erweitert sich dadurch nicht im geringsten. Das der Computer aus meiner Sicht extern
> Informationen speichern, ist eine schöne Sache. Das tut ein Blatt Papier aber auch. Bei Aufnahme und
> Verarbeitung muß wie bei jeder anderen Informationsaufnahme transformiert und kategorisiert werden,
> es gibt da absolut keinen Unterschied zu anderen Informationen.

Versuch mal ein SELECT-Statement an ein Blatt Papier abzusetzen.. ok, das Buch kennt einfache Statements wie z.B. "Select Page 100 from 'Linux in seven days'", aber das ist noch nicht die Ausdrucksmächtigkeit des relationalen Modells ;-)

>> z.B. durch die ernorme Geschwindigkeit, der verwalteten Daten

> Die Geschwindigkeit ist in der Tat hoch, nur ist das eben kein Maß für Effizienz. Das Verwalten von Daten
> ist bei einem Computer beispielsweise derbe ineffizient. Kein Chunking, keine Schemata, keine Kategorisierung,
> keine Integration, keine Inferenz, keine Selektion, keine Reduktion.

Aber hier landest Du doch genau in der "Falle", die ich in meinem letzten Beitrag aufzeigen wollte.. für all diese Begriffe gibt es bereits Algorithmen, die mehr oder weniger optimale Ergebnisse liefern. Genau hier lagen traditionell einige Arbeitsgebiete der KI, und sind inzwischen von bspw. Informationswissenschaftlern übernommen worden.



Hier kommen noch weitere leckere Beiträge von Cirad, aber ich mache mal einen break (mittagessen!).

ChStephan
21.07.2003, 15:03
Ich habe leider bis jetzt noch nicht alles lesen können was ihr geschreiben habt! War einfach zu viel!
Aber eins ist klar: Zum jetztigen Zeitpunkt können Computer nicht wie Menschen denken!!!
Allerdings muss man auch sehen, dass der Mensch programmiert ist!
Wir haben Refelxe, angeborene Verhaltensweise und nicht zu vergessen Neugierde!
Wenn man dem Computer auch eine solche Basis geben würde hätte er die selbe Möglichkeiten wie ein Baby, dass am Anfang ohne fremde Hilfe nichts machen kann auser schreien. Obwohl es zu eim unabhängigen, denkenden, kreativen Individuums wird!

chb
21.07.2003, 18:20
Jepp genau da liegt aber das Problem ein Baby kann neue verknüpfungen und fähigkeiten Lernen ein Computer ist da schnell am Ende mit der Kapazität und des riesigen speicherbedarfs wegen vorallem können Menschen sachen mit ihrem "speicher" machen die Computer in der heutigen Zeit wirklich überfordern würden - komplexe verknüpfungen, gezieltes vergessen ... usw ..

Wizard
21.07.2003, 21:21
Vielleicht kann auch einfach gesagt werden: Der Mensch hat ein Bewusstsein. Wir sind uns unserer Existenz bewusst und haben ein Gewissen.

Wie sollte ein Computer entscheiden können, was richtig oder falsch ist? Er wüsste noch nicht einmal, dass er überhaupt existiert.

Mein Buchtipp zu dem Thema: Sofies Welt von Jostein Gaarder. Absolut empfehlenswert!

Schlumbumpi
16.09.2003, 10:39
Ok, das Subject war nur, um die Leser wieder anzulocken! ;-)

"Ich bin eine Maschine.."

Ich war nicht in dem Film, daher kann ich leider auch nicht viel dazu sagen. Immerhin gibt es aber seit Teil 2 den guten und den bösen Terminator, und von daher stehen die Automaten ja nicht mehr ganz so schlecht da, wenn auch ein bischen schwarz-weiss. Liegt wohl an der binären Logik: null oder eins, Arnie oder Terminatrix. ;-)

Wizard: die Entscheidung, ob etwas richtig oder falsch ist, kann ein Computer beispielsweise mit einem boolschen Ausdruck machen, und dann mit "if-then" entsprechend verzweigt handeln. ;-)

Schon klar, damit habe ich Dir nix neues gesagt, aber das ein Computer irgendwie "angemessen" auf "Input-Signale" reagieren kann - eben durch Fallunterscheidung - müßte eigentlich schon klar sein.

Wissen über Existenz - ist das eine Voraussetzung für Intelligenz? Ich denke, kleine Kinder fangen schon viel früher an, sich intelligent zu verhalten, bevor sie sich philosophische Fragen stellen...

Jetzt aber ein Zitat von ChStephan:
"Allerdings muss man auch sehen, dass der Mensch programmiert ist!
Wir haben Refelxe, angeborene Verhaltensweise und nicht zu vergessen Neugierde!
Wenn man dem Computer auch eine solche Basis geben würde hätte er die selbe Möglichkeiten wie ein Baby, dass am Anfang ohne fremde Hilfe nichts machen kann auser schreien. Obwohl es zu eim unabhängigen, denkenden, kreativen Individuums wird!"

Das erinnert mich wiederum an Moravec, der meint, daß die Menschheit von intelligenten Maschinen abgelöst würde (wer hat ihm blos als Kind seinen Lolli weggenommen?? :-o ).

Ich habe aber den Verdacht, Moravec will mit diesem Ansatz vor allem sich selbst befreien, nämlich von der Sysiphus-Aufgabe, jeden Sch* selber programmieren zu müssen, bzw. Millionen von Regeln aufzustellen wie man es im Cyc-Projekt gemacht hat, bis sein Computer endlich mal intelligent wird...

Statt dessen setzt er einfach einen "Kleinkind-Roboter" in einer Umwelt aus, mit minimalem Regelsatz ausgestattet, aber dafür lernfähig.. und braucht sich nur noch zurückzulehnen und zuzugucken, wie sich sein Robi so entwickelt; ab und zu vielleicht mal die Main-Schleife tunen, wenn es Probleme gibt.

Das ist mit Abstand der bequemste Ansatz der KI-Leute, und ich würde ihn den "bequemen Ansatz" nennen.

Bequemer sind nur noch jene Programmierer, die nach dem Programm suchen, das sich selbst verbessert. Ihr Glaubens-Dogma heisst: irgendwann erreicht das Programm einen State-of-Flux, einen Break-Point, wo es so gut ist, daß es sich mit wachsender Geschwindigkeit selbst verbessert, denn es wird mit jeder Verbesserung auch intelligenter, und kann daher mit noch mehr Effizienz seine Arbeit fortsetzen.. klingt wie die Suche nach dem Perpetuum Mobile, nun haben die Jünger der freien-Energie-Forschung sich eben in den Computer zurückgezogen, nachdem ihnen Newton mit seiner Mechanik den Spass in der materiellen Welt schon verdorben hat. ;-)

texray
21.09.2003, 22:27
Hoi, Ihr solltet alle mal den neuen Crichton lesen, "Beute" :)
Hab zwar noch nicht alles hier gelesen (werd ich noch), nur überflogen - aber ich denk Cirad triffts auf den Punkt mit dem massiven parallelen Bearbeiten.
Theoretisch kann das auch ein Computer, wenn man den so baut, denk ich mal, aber nicht zum heutigen Zeitpunkt.
Daraus ergibt sich die Fähigkeit der Anpassung & Weiterentwicklung und irgendwann kann man dann auch von "Denken" sprechen (weil das, was unser Hirn tut im Grunde auch nix anderes ist - ein parallel arbeitendes Rechensystem).

jack.jack
07.12.2009, 16:41
Wenn ein Mensch ohne Gehirn auf die Welt kommen würde, könnte er auch nichts. So wie ein Computer, auf dem kein Betriebssystem installiert ist. Auch beim Menschen (und anderen Tieren) ist ein ganz kleines "Programm" (wenn man das so nennen kann) installiert, wenn er geboren wird. Es kann noch nichts tun oder handeln, es kann erst merken, wenn etwas zum Gehirn gesendet wird, z.B. eine Berührung. Mit der Zeit merkt das "Programm", dass bestimmte Wahrnehmungen immer in einer bestimmten Reihenfolge oder nur, wenn eine andere Wahrnehmung da ist, auftreten. So kann das Gehirn mit der Zeit Schlüsse ziehen. :brav:

marce
08.12.2009, 06:36
Machst Du gerade ein Archäologie-Praktikum?

pinky
08.12.2009, 13:20
Ich habe mich jetzt ungefähr bis zur hälfte durch gelesen und es dann aufgegeben.

Das Problem an der Diskussion, wie ich es sehe: Es wird sehr viel durcheinander geworfen. Ursprünglich ging es um das "denken" im laufe der Diskussion wurde aber auch viel "Körperlicher veränderung", "bewegungsmöglichkeiten", "evolution", "Träumen", "Bewusstsein"... argumentiert? Das meiste davon können Menschen (unseren Körper können wir z.B. aber auch nicht einfach so ändern), aber gehört das alles zum "denken"?
Meiner Meinung nach ist in all diesen Prozessen, soweit sie wirklich vom Menschen ausgehen (also mal Evolution usw ausgenommen) schon auch irgendwo "denken" mit im Spiel aber es sind nicht Sachen die "denke" ausmachen!

Für eine Sinnvolle Diskussion müsste man sich also erstmal darauf einigen, dass es hier nur ums "denken" geht und uns dann auf eine Modell des "denken" einigen. Dann könnten wir darüber diskutieren ob dieses Modell ein Computer(-Programm) erfüllen kann.

Dieses Modell zu finden kann aber schon unmöglich sein, ich erinnere mich noch an vor ein paar Jahren, als ich KI studiert habe. Damals haben wir uns viele Definitionen von Intelligenz angesehen und sind zu dem Schluss gekommen, dass es keine allgemeingültige gibt. Ob dies auch das Ergebnis bei der Suche nach einer Definition von "denken" so ist sei mal dahin gestellt, ich sehe die Gefahr hier als kleiner aber als existent an.

Was ich damals aus den Vorlesungen mitgenommen habe:
Ein Computer(-Programm) kann Intelligent handeln und/oder denken. Die große Einschränkung ist aber die, dass er das immer nur in seinem Bereich kann. Zum Beispiel kann ein Schachcomputer nicht Fußball spielen (auch wenn ich ihm ein paar Räder/Beine anschraube und den passenden Treiber installiere) genauso wird ein Fußballcomputer nicht Schach spielen kann. Beide können auf ihrem Gebiet "denken" und intelligent handeln. Manchmal sogar besser "denken" und intelligenter handeln als Menschen, wie man an heutigen Schachcomputern sieht.

Das große Problem ist heutzutage aber eben diese Eingeschränktheit. Diese hat ein Lebewesen natürlich auch, nur eben teilweise auf einem viel höhren Niveau. Ist ein Delphin Intelligent? Biologen sagen (teilweise) ja. Heißt das ein Delphin kann alles was ein Mensch kann? Nein. Umgekehrt gilt das gleiche. Ein Mensch ist Intelligent, kann er alles was ein Delphin kann? Nein! Ein Mensch kann auch nicht alles was ein Computer kann (schnelles rechnen, speichern vieler Informationen in seinem "gehirn",...)

Grenzen gibt es also überall, daher ist es schwer diese als Argument/Gegenarbument zu verwenden und das macht eine Diskussion auch so schwierig. Schnell gleitet man bei der Diskussion auf das Thema ab "Ist der Computer (wie) ein Mensch". Diese Frage ist natürlich mit einem klaren NEIN zu beantworten. Ein Computer ist ein Computer, ein Mensch ein Mensch, ein Delphin ein Delphin, ein Schimpanse eine Schimpanse,... alle mit ihren Eigenarten und individuellen Grenzen und Möglichkeiten. Können Menschen, Computer, Delphine, Schimpansen denken? Vielleicht? Nein? ja? Wer weiß das schon, ich bin mir da nicht mal bei dem einem oder anderen Menschen sicher...

Goodspeed
08.12.2009, 13:42
Das Problem an der "Diskussion" ist ... die wurde vor 6 Jahren begraben ;)

pinky
08.12.2009, 13:57
Das Problem an der "Diskussion" ist ... die wurde vor 6 Jahren begraben ;)

Shit, ab und zu sollte man eben doch mal auf das Datum des ersten Beitrags schauen... ;-) Aber wer kommt auch auf die Idee, dass sowas altes nochmal ausgegraben wird...

Goodspeed
08.12.2009, 14:10
Aber wer kommt auch auf die Idee, dass sowas altes nochmal ausgegraben wird...
Also DIE Frage kann ich Dir ganz genau beantworten ;)