KI-was versteht Ihr darunter, was haltet Ihr davon?

Dieses Thema im Forum "Member Talk & Offtopic" wurde erstellt von Schwedeii, 18.07.2007.

  1. #1 Schwedeii, 18.07.2007
    Schwedeii

    Schwedeii Tripel-As

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    KI-Künstliche Intelligenz. Im Bundestrojaner-Board traf ich öfter auf diesen Begriff. Aber nach einigen Beobachtungen stellte ich fest, dass die Ansichten und Meinungen darüber weit auseinandergehen.
    1.
    Das wage ich wirklich zu bezweifeln, eine KI arbeitet nicht vorgegebene Parameter ab, sondern ist in der Lage, selbständig zu lernen. Rein technisch sieht das dann so aus, dass sie Anfangs Aufgrund Vorgegebener Parameter Ihre Algorhytmen selbst erzeugt. Später geben diese neuen Algorhytmen neue Parameter an und es entsteht ein eigenständig lernendes Maschinchen, dass zur Folge hat, dass je nach "Erfahrungen" völlig identische Maschinen völlig unterschiedlich reagieren. Eben intelligent...
    Moral: Sind wir dafür schon bereit?? Ich glaube nicht. Solange ein Mensch den anderen nicht so tolerieren kann wie er ist, bleibt diese Programmierweise äusserst gefährlich, da unkontrollierbar... Beispiel: (Sci-fi lässt Grüssen) Wenn ich einen Robot so programmiere, dass er das menschliche Leben zu schützen muss, ist er Aufgrund o.g. Programmierpraxis in der Lage, diese Programmierung zu ändern. Immer!!
    Nicht auszudenken, was die Folgen sein könnten.
     
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  3. Zico

    Zico Lebende Foren Legende

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    IMHO sind wir von einem System, welches dazu in der Lage ist, sich in jeder Richtung Fähigkeiten und Wissen selbst anzueignen noch weit entfernt.
    Das würde in meienr Definition "KI" sehr gut treffen.

    Jedoch könnte man auch - beispielsweise - heutige Roboter als intelligent bezeichnen. Einige brauchen keine vordefinierten Routen, sondern untersuchen die Umgebung und erstellen ihre Route selbst. Sicher ist das auch nur duch ein Programm geregelt und nicht was wir unter selbständigem Denken verstehen würden, aber es ist ein Anfang.
     
  4. worker

    worker König

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    So sieht man sich wieder ;) ...

    Doch, deshalb KünstlicheIntelligenz. Ein menschliches Gehirn arbeitet ja auch nach einem gewissen Prinzip (Psychologie), nur ist es bei einer KI eben "genauer" Vorgegeben (programmiert).

    Daher ist es eine Intelligenz.

    Das ist biologisch so, in der PC-(digitalen-)Welt ist eben das äußerst schwierig, denn hier fängt ja der "Geist" an, und eben das ist der große "geheimnisvolle" Knackpunkt.

    Na ja ... so in etwas - nur, programmier das erstmal ... da kommste gleich auf (im Moment) unlösbare Probleme.

    Der Mensch wird es niemals sein. Denn, es ist grober Unsinn sowas zu machen/programmieren. Die folgen sind unabsehbar .... von wegen Evolutionsschritt ...
    Wenn der Schritt mit der Evolution stimmen würde, müsste der Mensch längst begriffen haben, dass Macht und Gewalt überhaupt nichts bringen, um Frieden zu schaffen. Sieh Dir nur mal die Waffenlager an - alles im Namen des Friedens ... so ein Sch... !

    Wie gesagt, die Folgen kann keiner voraussehen ... ich denke aber, sie wären katastrophal, denn eine hochentwickelte KI, hätte ganz andere "Gedanken" als der Mensch.

    (KI bedeutet ja quasi: Teste etwas und reagiere dann. Und das tun ja die meisten heutigen Maschinen.)
     
  5. #4 Schwedeii, 18.07.2007
    Zuletzt bearbeitet: 18.07.2007
    Schwedeii

    Schwedeii Tripel-As

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    Natürlich, wo sonst willste das denne sonst abkucken? Probleme? Naja, es muss ein Kernprogramm geben, das, speziell geschützt, einer Bestimmten Aufgabe folgt. (Natur, die unbedingten REFLEXE) Dann kommt das für uns wichtigere. Die o.g. Programmierpraxis ersetzt das lernen in der Natur (grob genannt, bedingte Reflexe). Die Ergebnisse werden in verschiedenen Levels verschieden stark komprimiert abgespeichert, je nach Priorität des Ereignisses. dann muss eine unabhägige Subroutine laufen, die diese Ereignisse nach Priorität und Häuffigkeit bewertet. Was oft abgerufen wird und mit hoher Priorität läuft, muss schnell abrufbar sein, sich also in einem hohen Level befinden. was mit niedriger Priorität bewertet wird, wird in bestimmten Intervallen immer weiter runter-gereicht, bis es im unteren Level angekommen ist. Wird es dann immer noch nicht abgerufen, weg damit. Der Rest wird verglichen und in Hauptroutinen, sofern die Priorität extrem hoch, eingebaut, um die Reaktionszeit zu verkürzen. Probleme werden analysiert, extra abgtespeichert und in einer Ruhephase verarbeitet Zuordnung von kalkulierter Priorität. Sollte so schwer nicht sein.
    Weisst Du, was Intelligenztest`s sind? Der Lernprozess spielt da einen Entscheidente Rolle. Ohne lernen, keine Intelligenz. Wer testet und reagiert, ohne dazu zu lernen, macht die gleichen Fehler immer wieder, das ist nun wirklich nicht intelligent.
    oooops, wie viele Menschen... oder sind das doch nur Maschinen?
     
  6. #5 worker, 18.07.2007
    Zuletzt bearbeitet: 18.07.2007
    worker

    worker König

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    Wow, selbst geschrieben (programmierste?), oder per Copy&Paste reingesetzt ?

    Du vergleichst hier aber biologisches und digitales ... und das geht nicht.
    Klar, wird alles vom biologischen _möglichst_ abgeschaut, aber die Umsetzung ist extrem schwierig, da eben verschiedene Systeme.
    KI ist nunmal "künstlich" und hier gibt es versch. abstufungen, da vom Menschen programmiert. Eine KI kann sich zur Zeit nicht selbst weiterentwickeln (Gott sei es gedankt!). Daher kannst Du es sicherlich nachvollziehen, dass biologische Systeme != digitaler Systeme sind. Aber intelligenz zeigen die KIs durch "testen / auswerten / reagieren".

    Nachtrag: Wenn eine KI "lernt" dann sind es nur abgespeicherte Infos (Datenbanken). Aber das Problem ist , diese Infos richtig miteinander zu verknüpfen, sodass sie auf richtige weise verarbeitet werden können. Und das kann ein biologisches System, aber (z.Z.) nicht ein digitales (da nur zwei zustände möglich sind - anders als im biologischen System).
     
  7. #6 icehawk, 18.07.2007
    Zuletzt bearbeitet: 18.07.2007
    icehawk

    icehawk PIRAT

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    So viel zu Wikipedia.

    IMHO ist eine KI nichts weiter als ein Programm, das uns besonders intelligent vorkommt. (vorkommt, den nur Lebewesen können intelligent sein) "Richtige" KIs wird es also niemals geben, denn wenn die Programme "intelligenter" werden, dann verschieben sich auch unsere Massstäbe.
     
  8. worker

    worker König

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    Das denke ich nicht. Zumal unter "Intelligenz" jeder wohl was anderes meint.

    Das ist falsch!

    Btw.: Ein sog. Genie ist für mich nur jemand, der anders denkt - nicht aber unbed. "besser".
     
  9. #8 Schwedeii, 18.07.2007
    Zuletzt bearbeitet: 18.07.2007
    Schwedeii

    Schwedeii Tripel-As

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    Glücklicherweise!!!
    Das ist leider nicht ganz korrekt!! Um Maschinen das gehen beizubringen, hat man Programme entwickelt, die nur noch die Bewegungen von Menschen kopieren, dann Ihre Algorythmen selbst entwerfen und ändern, einfach um den lernprozess zu beschleunigen. (Stand vor mehr als 10 Jahren!!, Ihr wisst, was das bedeutet.) Soweit ich weiss, wurde ASIMO ebanfalls auf diese Weise Programmiert. Die Japse hatten nur die besseren Leute. (Hochmotiviert!!)
    Diese Programmierweise lässt sich natürlich auch auf andere Auswertungs-Praktiken anwenden. Wenn wir die Sache noch etwas weiter spinnen, haben die Kisten der Zukunft bereits Ihren Bauplan intus, um sich selbst reparieren zu können. Nicht auszudenken.
    Dann fehlt ja nur noch "erneut auswerten, speichern, verarbeiten"
    Das ist weniger schwer, als Du glaubst. Übrigens, ich hab mal ein bissel rumprogrammiert, ist aber schon `ne Weile her. Auf `nem Atari. Heute nur noch ein bissel shell-scripting und auch nur dann, wenn notwendig.
    Naja, der Mensch irrt, solang er strebt, und im Moment wäre das dann unser letzter Irrtum.
    Preisfrage: Warum soll das, was die Natur geschaffen hat, für uns nicht kopierbar sein? Die Umsetzung in die Digitale Welt ist meist nur aufwendig, aber nicht unlösbar. (Sieh dir mal die Spiele von heute an, die muten nicht mehr wie Comics an, wie es vor 15 Jahren der Fall war, eine vollkommen virtuelle Welt...)
     
  10. sym

    sym Funktionalist

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    :think:
    Der Begriff Intelligenz ist eindeutig definiert und lässt nicht viel Raum für Interpretationen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz

    Intelligenz setzt nicht zwingend freien Willen voraus. Insofern kann man einige der heute vorkommenden Programme sehr wohl als intelligent bezeichnen.
     
  11. #10 worker, 18.07.2007
    Zuletzt bearbeitet: 18.07.2007
    worker

    worker König

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    @sym:

    Ich beziehe mich jetzt auf den Wiki-Artikel (den ich nichtmal vollst. gelesen habe) ...

    ... was so alles definiert wird, wovon der mensch keine Ahnung hat, es aber unbed. in einen Käfig zwingen muss ... schon seltsam.

    Sorry, aber für mich ist z.B. der dämliche IQ eine dumme Erfindung. Jemanden so zu testen ist in meinen Augen dumm, denn jeder Mensch ist ein Individuum.
    .
    .
    .
    EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
    .


    @Schwedeii:
    1. Hatte ich mich exlusiv auf die "Geistigen" fähigkeiten bezogen.
    2. Eine Bewegung zu "erlernen" kannst man hier genau als KI bezeichnen, denn ein "echtes" Lernen ist das nicht. Eine Maschine kann nunmal aufgrund von Algorythmen keine richtigen Zuordnungen (Sinn: Synapsen) machen, weil eben digital. Ein Algorythmus kann keine Synapsenfunktionen ersetzen. Der Programmierer, der _das_ jemals schaffen sollte, wird KI neu definieren.

    Falsch! Dazu gehört _so vieles_ mehr ...

    Ich hab mal so ein Projekt unter C (mit MySQL) in Angriff genommen, nur um zu wissen, wie weit ich kommen würde (bin kein Programmierprofi ...).
    Ich kann nur sagen, selbst nach etwas einlesen in KI, hab ich sehr schnell aufgehört, da gleich am Anfang Probleme auftauchten, für die einfach keine Lösung da war ...
    Wie gesagt, das ist weitaus schwieriger, als es auf den ersten Blick aussieht.

    Ganz einfach: Wer immer noch glaubt, dass der Mensch vom Affen abstammt, der soll ruhig weiterhin sein Leben lang gebeugt gehen - wer an einen Schöpfer glaubt (und dies in der Natur wiederfindet), dem wird klar, dass man echtes Leben nicht kopieren kann.
    Sorry, aber analog und digital zu vergleichen ist falsch.

    Und wenn man jetzt hier glauben sollte, dass ich mir hier widerspreche ...
    Ich habe hier (immer) von einer KünstlichenIntelligenz gesprochen - nicht von einer echten. Eine echte Intelligenz zu schaffen ist (meines Erachtens) völlig unmöglich.
     
  12. #11 Schwedeii, 19.07.2007
    Schwedeii

    Schwedeii Tripel-As

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    Nun, willkommen im Club, ich glaube schon an die Schöpfung. Aber, wenn Du Dir Genesis mal genauer durchgelesen hast, solltest Du wissen:
    "Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde ". Gott war die Vorlage für uns und vieles, was er kann können wir auch. Nur eins nicht: Eine Seele schaffen.
    Also, wenn wir eine "echte" KI schaffen können, hat diese keine Moral, keine Wertvorstellungen, sondern nur Ziele, und Möglichkeiten diese zu erreichen.
    Da kann einem schon das frösteln kommen.
     
  13. #12 matthias.conf, 19.07.2007
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    oh man, jetzt versucht ihr das schon mit Religion zu begründen? Na viel Spass weiterhin...

    Ihr glaubt also wirklich dass uns irgendwer von da oben, der genauso aussieht wie wir uns eine Seele einsetzt?!? Glaubt dadran, bitte, ich werd euch nicht reinreden aber bitte bitte hört auf sowas als Diskussionsgrundlage zu nutzen.

    Keine Moral und Wertvorstellungen...was ist denn zB mit Serienmördern und Handtaschendieben? Sind das dann die, die vom Affen abstammen?
     
  14. worker

    worker König

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    Also bei mir geht es über das "reine glauben" weit hinaus ... ich habe Erfahrungen gemacht, die mich überhaupt nicht daran zweifeln lassen, dass es einen Schöpfer gibt.

    Aha, und warum postest Du dann hier ;) ?

    Aber genau _das_ gehört zu dieser Diskussion.
    Btw.: Warum wird "so viel OT" in den Beiträgen gepostet (ok, viel davon ist echt Mist...) ? Ganz einfach, Du kannst nicht ein Thema vom anderen abgrenzen ... vielleicht um der Diskussion willen schon, nur Fließen eben Themen ineinander und genau deshalb muss man sie berücksichtigen.

    Das ist ein Problem, das zu 99,9% in deren Kindheit entstanden ist. (Und: Nein, das ist kein Psychogelaber - das ist wirklich so!)
    Wozu ein junger Mensch geführt wird, das lebt er auch hinterher - das Problem ist, wenn er erwachsen ist, glaubt er nicht mehr jedem, eben weil er früher viel verletzt wurde.
    Ob er glauben will, dass er vom Affen abstamm, muss er selber entscheiden ...

    Zu diesem Thema möchte ich mich aber nicht weiter äußern, da ich denke, dass es hier manchen auf den Geist geht.
     
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  16. hex

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    Finde diese Definition echt gelungen, da es die Sachen von der KI ausschließt, die Computer jetzt schon besser können. Komplexe Rechnungen lösen oder Texte nach bestimmten Mustern durchsuchen.

    Ein gute Beispiel für KI, die unser Professor damals gebracht hat, war eine Apfelsortiermaschine. Normal kann ein Mensch besser Äpfel sortieren als eine Maschine. Es ist aber echt krass, wie einfach der Algorithmus für eine Sortiermaschine sein kann. Das ganze Wissen des Systems basiert auf Trainingsdaten und die dadurch erworbene Erfahrung. Es ist nicht perfekt, aber es ist nah dran. Und wenn man faule Mitarbeiter hat, wird das Ergebnis auch nicht besser. :D

    Oder die Diplomarbeit eines Studenten an unserer Hochschule, der einen "Roboter" gebaut hat, der durch probieren und die Auswertung von Erfolg/Mißerfolg das Laufen lernt. Bei jedem Einschalten wieder neu. Bei jedem Untergrund anders. Das Teil ist so krass.

    Ein weiteres Beispiel sind Suchmaschinen. Ich gehe davon aus, dass keiner daran glaubt, dass da 100000 von Leuten sitzen und Daten in die Datenbank hacken. Viele Systeme lernen selbstständig und somit werden Suchergebnisse (jetzt mal abgesehen von bezahlten Ergebnissen ;)) immer besser oder schlechter, wenn der Algorithmus (bitte richtige Schreibweise des Wortes beachten!) schlecht ist.

    Das ist für mich z.Z. KI. Ich brauche keine menschlichen Roboter, die mir die Hand geben oder was weiß ich. Ich finde, dass viele Leute einfach zu hohe, von Sci-Fi und Kino verblendete Ziele haben. Aber das ist vielleicht eben auch genau das, was den Reiz an KI ausmacht.


    mfg hex
     
  17. #15 worker, 19.07.2007
    Zuletzt bearbeitet: 19.07.2007
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    "Zu seinem Ebenbild ist treffender" (wie ich finde) - das soll aber nicht heissen, dass der Mensch wie Gott aussieht, denn das glauben viele.

    "Vorlage" - Wow, welch eine Degradierung ...

    Hm, dachte wohl Lucifer auch ... und, solch manches Mensch tut es auch.
    Was für ein Irrtum. Siehe nur Quantenphysik - begreift das jemand ? Nein!

    Keine Ahnung, aber ich denke sowas müsste rhein theoretisch implementiert werden, da die Maschine wohl sofort anfangen würde logisch zu töten ... oder was auch immer aufgrund von "nur einer impl. Logik".
    .
    .
    .
    EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
    .

    Wie ich bereits in einem vorigen Post sagte: Beamen galt vor einigen Jahren auch als nur reine (verrückte) SciFi ...

    Und mit deinem Postinhalt haste sicherlich recht. Aber was maschinen nicht (lernen) können ist, abstrakt zu "denken" - genau da liegt ja die derzeitige Grenze:
    1. Der Technoloige
    2. Des Unterschiedes zwischen echtem Leben und einer KI
     
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