kann ein computer denken?

Dieses Thema: "kann ein computer denken?" im Forum "Linux OS" wurde erstellt von linus, 16.05.2003.

  1. linus

    linus Jungspund

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    hallo,

    diese frage hört sich auf den ersten blick sehr lächerlich an. aber eben nur auf den ersten blick. ich habe gestern eine ziehmlich lange diskussion geführt, über diese frage. wir sind aber zu keinem ergebnis gekommen. ich halte immer noch an meinen standpunkt fest, ein computer kann nich denken. mittlerweile artet diese diskussion aus, jeder meint er hätte recht und frag sich über all durch. mein diskussionspartner meint, ein computer hätte die theoretischen züge eines primitiven denkens. wie kann ich ihm beweisen, dass die nicht so ist. wir haben schon einige argumente durchgekaut, sowohl technisch, natürlich und philosophisch.

    nun frage ich euch, was meint ihr dazu?????

    mit freundlichen gruß linus
     
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  3. #2 lordlamer, 16.05.2003
    lordlamer

    lordlamer Haudegen

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    hi!

    also mein standpunkt!

    der computer kann nur soweit denken wie es auch sein programmierer ihm vorgibt! bisher hab ich noch keine ki gesehen die sowas durchbricht! wenn eine ki solche grenzen durchbricht dann kann der computer denken! sicher kann der computer heute schon einiges! er kann auch lernen aber wie gesagt immer nur in dem mase wie es ihm der programmierer vorgibt!

    so ich hoffe dat hilft dir weiter!

    cui
     
  4. MTS

    MTS Kaiser

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    also ki is ja eignetlich "nur" folgendes:
    Der programmierung nimmt irgendeinen beliebigen sachverhalt der realität und modeliert ihn möglichst detailgetreu. Dieses Modell wird dann auf dem PC umgesetzt. Die KI kann sich unter umständen selbst "erweitern", aber immer nur im rahmen eines modells. Sie kann also keine neuen gegebenheiten von sich aus erkennen und eine lösung finden, solange sie nicht muster hat die sie entsprechend verwenden kann.

    Die frage ist meiner meinung nach also nicht primär ob pcs denken können, sondern was du unter denken verstehst.

    Konzepte anwenden, sie miteinander verbinden und auf diese weise lösungswege finden ist eine der wichtigsten Methoden des menschlichen denkens. dazu wäre ein computer auch in der lage, weil es eben nur eine art berechnung ist. --> Denn wie schon das wort "Computer" sagt kann er nur rechnen, alles was darüber hinaus geht ist für jede KI meiner meinung nach unmöglich.
     
  5. saiki

    saiki Bratwurstgriller

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    Da ein Rechner nichts weiter als eine Kiste mit ziemlich vielen Schaltern ist, hat ein Rechner auch nicht mehr 'Intelligenz' als ein Lichtschalter (verallgemeinert).

    Intelligenz setzt voraus, das eigene Handeln einschätzen zu können. Ein Rechner kann das nicht.

    --> Ein Mensch geht zum Kühlschrank wenn er hunger hat
    --> Ein Computer, der wenn er Strom braucht, sucht sich seine eigene Steckdose bestimmt nicht. Er ist immer von anderen abhängig.
    Ohne einen Mensch schaltet er sich nicht ein.

    Kann ein Rechner creativ sein?

    Nein. (Achtung blödes Beispiel) Rechtschreibkorrektur (besonders Grammatik). Man nehme Word - eine Satz Konstruktion die ansich vollkommen korrekt ist, erkennt er als falsch. Warum? Ganz einfach, er kann ja nicht, wie der Mensch (Annahme, das Mensch intelligent ist;)) einfach den Satz mal so vor sich her brabbeln. Ihm Fehlen einfach die Erfahrungen und die Kreativität Erfahrung mit neuem zu verbinden.
     
  6. #5 megamimi, 16.05.2003
    megamimi

    megamimi Nörgler vom Dienst

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    hi....

    Spontan würde ich sagen "nein", denn ein Computer ist eine Maschiene genauso wie ein Kühlschrank oder ein Fön. Er macht nur das was man ihm sagt, er entscheidet nicht selbst. Denken setzt voraus das man sich seiner eigenen Existenz bewusst ist. Ein Computer weiß nichts von seiner Existenz, er weiß nicht das er eines Tages ausgeschaltet werden wird oder das er einmal angeschaltet würde, folglich kann IMO ein Computer nicht denken.

    cu mimi
     
  7. #6 Schlumbumpi, 16.05.2003
    Schlumbumpi

    Schlumbumpi Mitglied

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    Denken != Kreativität != Bewusstsein != ...

    Bei diesem Thema auf eine genaue Einhaltung der untersuchten Fähigkeiten zu achten, ist nicht immer ganz einfach, weil die genannten Begriffe Fähigkeiten charakterisieren, die irgendwie in einem Zusammenhang stehen.

    Wenn man versucht, möglichst streng beim denken zu bleiben, dann hat man dort bereits einiges erreicht, man denke nur an den Schachweltmeister und was der für Probleme hat, seinen Tron noch gegen die Computer zu verteidigen. Denn zweifelsohne wurde Schach von jeher mit denken assoziiert, oder etwa jetzt plötzlich nicht mehr? ;-)

    Wenn jetzt einer daher kommt und sagt, daß der Schachcomputer aber nicht denkt sondern blos Regeln befolgt, dann befinden wir uns schnell auf philosophischem Gebiet, wo es darum geht zu unterscheiden, was denken denn als Qualität wirklich ausmacht.

    In der KI wird es gerne so ausgedrückt, daß Computer eine denkende Tätigkeit simulieren oder vorspielen, indem sie z.B. Schachspielen, und eine künstlichen Intelligenz ist eben eine solche Intelligenz, die denkendes Verhalten eben möglichst gut simlulieren kann. Es geht also durchaus um Täuschung.

    Wenn man dieses KI-Paradigma jedoch internalisiert, kommt man leicht in die Verlegenheit, unsicher zu werden, was denn nun keine Täuschung mehr ist, bzw. man landet dann doch wieder bei dem Problem, Trug von Wirklichkeit unterscheiden zu müssen.

    Persönlich fand ich die Unterscheidung aus der Psychometrie hilfreich, wo es darum geht, das Denken als IQ zu messen und die Meßverfahren dann an den Modellen der kognitiven Psychologie zu testen, bzw. deren Theorien mit Messungen zu stützen.
    Dort wird nämlich zwischen kristalliner und fluider Intelligenz unterschieden. Kristallin bedeutet hier ein denken in festgelegten Strukturen, also am ehesten das was man mit Algorithmen, Schemata und Verfahren macht und ziemlich genau dem entspricht, was in einem Computer abläuft. Mit der fluiden Intelligenz jedoch werdern Programmierer aller Sprachen Probleme haben, weil jene sich in der Antizipierung neuer, noch nicht dagewesener und beispielloser Situationen und einer Anpassung an die gegebenen Umstände ausdrückt, also eben dem, was man unter Kreativität, Talent, Klugheit und so weiter versteht.. ein Beispiel möge die Sache erhellen.

    Die Schachspieler im vergangenen Jahrhundert haben sich plötzlich gelangweilt, als die Theorie ihre Blütezeit hatte und es mal so aussah, als wäre bald alles erforscht und ausgeschöpft. Man fragte sich tatsächlich, was man denn noch als ersten Zug spielen solle, oder wie man mit den schwarzen Steinen darauf antwortet, wo doch von den Theoretikern schon alles entschieden wäre. Daraufhin haben ein paar findige Köpfe sich zwei neue Schachfiguren ausgedacht, um das Spiel zu erweitern. Dazu bedarf es fluider Intelligenz, oder Kreativität. Das ausprobieren der neuen Figuren oder das spielen jedoch ist ebenso stark mit kristalliner Intelligenz oder dem anwenden von gegebenen Regeln verbunden. Natürlich kann man ein Programm schreiben, das neue Schachfiguren entwirft, und sogar ein Programm schreiben, das so ein Programm schreibt.. aber jedesmal wird dabei fluide Intelligenz in strukturelle bzw. kristalline Intelligenz verwandelt, und dieser Induktionsschritt läßt sich imho eben nicht so einfach durch ein Programm umkehren.
     
  8. #7 RlDdLeR, 16.05.2003
    RlDdLeR

    RlDdLeR BENUTZT GOOGLE - VERDAMMT

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    Ich denke ein Computer kann (noch) nicht selbst denken.

    Er kann im grunde garnichts, er kann nur das, was ihm der Mensch beibringt, vielleicht bringt ihm der Mensch ja mal das Denken bei, wer weiss...
     
  9. UniX

    UniX Doppel-As

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    Meines erachtens ist im Moment die Technologie rund um die KI noch nicht so weit vortgeschritten das man das was ein Computer zu stande bringt denken nennen kann. Er braucht immer einen Menschen um etwas TUN zu können.


    gruß UniX
    -------------------------------------------
    Ich denke also bin ich
     
  10. JoelH

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    hmm,

    Also ist ein Mensch einen KI :D Denn genauso wie du es hier beschreibst ist ein eine Mensch, der kann auch nur dass was er angeboren bekommen hat und wenn man ihm nichts neues zeigt wird er es auch nicht lernen, egal wie alt er wird ! NAja und genauso kann sich ein Mensch ebensowenig aus sich selsbt 'befreien', sprich Genetisch verändern bzw. gar die 'Seele' rausnehmen.
     
  11. MTS

    MTS Kaiser

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    du verdrehst das ziemlich ...

    "also ist der Mensch eine KI" --> Das prinzip der KI ist dem menschen nachempfunden ...

    Genau das sage ich ja ... ein wesentlicher Bestandteil der menschlichen Psyche funktioniert eben über diese Musterfindung. Ob das jetzt im gehorn stattfindet oder in einem neuralen netz ist egal.

    "Wenn man ihm nichts neues zeigt wird er auch nichts lernen"
    -> na das ist einfach falsch, bzw. widerspricht es jeder Philosophie / meinetwegen auch religion die es gibt.

    "nicht genetisch verändern" -> na sicher nicht auf den Gedanken hin ... aber letztendlich stimmt das so auch nicht ...
    schonmal was von evolution gehört ;)

    Es sind die "höheren" geistigen Möglichkeiten, die den Menschen von bloßen Rechenoperationen unterscheiden
     
  12. JoelH

    JoelH I love Ruby

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    hmm,

    Was war zuerst da ? Das Ei oder das Huhn ? Ich verdrehe nichts, ich mahne nur an dass der Mensch denkt er wäre der Nabel der Welt !
    Zuerst dachte ich ja dass das ein Vertipper ist aber da du dann auch das Neuronale Netz kommst denke ich du meinst das Gehörn oder das Geweih ;) *Vorsicht SPASS*

    Wieso ist dass Falsch ? Wenn du einem Buscheingeborenen ein Flugzeug zeigst weiss er nicht was das ist, du musst es ihn erklären, wenn er nie in seinem Leben ein Flugzeug sieht dann weiss er nicht dass es existiert. Oder siehst du dies anders ?
    Ach der Mensch steuert die Evolution ? Das ist mir wirklich neu !
    *lol*, es ist das mehr an Schaltkreisen dass den Pentium von 8086 unterscheidet ! Wo ist also der Unterschied ? Nur weil der Mensch mehr Schaltkreise hat ist er besser ? *rofl*
     
  13. DaGrrr

    DaGrrr Debian n00b

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    Re: hmm,

    Das ist grundlegend falsch !

    Ein Kind, dem man nichts beibringt, lernt selbst.
    Denn ein Kind macht Fehler und lernt daraus.

    Kind fasse die Herdplatte nicht an, die ist heiss !
    Das Kind fässt trotzdem an und verbrennt dich die Finger.

    Daraufhin wird das Kind nie wieder die Herdplatte anfassen.

    Ein Computer kann das nicht.

    War nur ein Beispiel.

    Gute Nacht.

    Grüße
    DaGrrr
     
  14. #13 megamimi, 17.05.2003
    megamimi

    megamimi Nörgler vom Dienst

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    Re: hmm,

    Das stimmt schonmal nicht, denn wenn man einem Säuging nichts zeigt, dann kommt er durch ausprobieren oder nachdenken drauf. Da gibt es doch das schöne Spielzeug, bei dem bestimmte Gegenstände durch bestimmte Löcher müssen, weil sie in die anderen wegen ihrer Form nicht hineinpassen. Wenn man einen 2- jährigen vor dieses Ding setzt hat er das Prinzip nach einer Viertelstunde herausgefunden (hab ich selbst beobachten können).

    cu mimi
     
  15. JoelH

    JoelH I love Ruby

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    Re: Re: hmm,

    Ein Computerprogramm kann das nicht ? Das programmier ich dir in 10 min.

    zB.
     
  16. #15 megamimi, 17.05.2003
    megamimi

    megamimi Nörgler vom Dienst

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    Re: Re: Re: hmm,

    Klar kann man sowas schnell programmieren, aber der Punkt ist das du dann die Denkarbeit für den Computer gemacht hast und ihm sagst das er nicht mehr auf die Herdplatte fassen soll, falls sie sich mal als heiß erwiesen hat. Ein Computer alleine würde nie auf so eine Idee kommen:]

    cu mimi
     
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