"Hackerparagraphen"

Zitat:
man kann eben nicht 100% nur das sagen was Sache ist, sondern muss es eben "medienwirksam" machen.

Eine solche Denke ist gefährlich, weißt Du das? Davon ausgehen, dass der 'einfache Bürger' zu blöd ist, objektive Tatsachen zu kapieren und deshalb diese Tatsachen zurechtzubiegen, das ist für mich einfach induskutabel.
Ob ich das weiß ? Machst Du Witze ? :) Klar weiß ich das - war ja auch mein pers. Problem bei der Umschulung zum Mediengestalter...
Du sprichst hier ein zentrales Problem unserer Gesellschaft an. Und aber eben darum geht es ja im Grunde.
Denn der einfache bürger ist zwar nicht von Natur aus blöd, aber er wird dazu verdammt durch den Medienoverkill in unserer Zeit. Wir bemerken doch alle, dass die Medienpräsentationen (welches Programm auch immer) immer "ausgefeilter" sein müssen, damit der Mensch überhaupt hinhört/hinsieht.
Wenn Du heute eine Sachlage beschreibst, dann _musst_ Du zwangsläufig schon übertreiben, damit es überhaupt ankommt ... ganz zu schweigen von der Glaubwürdigkeit.
Andererseits kommen sich aber Leute, (die wenigstens etwas davon verstehen) dann aber natürlich verarscht vor. Kann ich durchaus verstehen, aber z.B. dem CCC geht es wohl primär nicht darum 100% korrekte Infos zu liefern (in dem Sinn), sondern eben medienwirksamt auf gefahren hinzuweisen.
Dass das sachlich dann nicht 100% korrekt sein kann, ist ja wohl klar. Und klar ist auch, dass das nicht ok ist - nur, so werden eben Informationen überall verkauft.
Ich denke, wenn man damit besser fährt, als wenn man "nur" 100%ig korrekte Infos "verteilen" würde, dann ist es eben dienlich. Ganz nach dem Motto: "Quick and dirty - but it works".

Zitat:
Man weis doch inzwischen, dass Gesetze entstehen und dann meist in Verschwiegenheit abgeändert/ergänzt werden ...

Das ist schlicht und ergreifend falsch und ein typisches Beispiel für den Glauben, dass Politiker hinter dem Rücken der Bürger Gesetze 'machen' und heimlich in den StGB wandern lassen. Beschäftige Dich mal damit, wie Gesetze überhaupt entstehen. » Echte Aufklärung «
Ich glaube da haben ich mich ungeschickt ausgedrückt ...
Was ich meinte war eben mit dem Medienoverkill ...
Gesetze werden gemacht in einer großen Publikation und dann werden sie "zurechtgebogen", aber dann halt ohne die große Publikation.
Und ich finde _das_ ist gefährlicher, als sich in den Medien unkorrekt informationstechnisch zu verkaufen.
 
Ich denke, wenn man damit besser fährt, als wenn man "nur" 100%ig korrekte Infos "verteilen" würde, dann ist es eben dienlich. Ganz nach dem Motto: "Quick and dirty - but it works".

...but it doesn't. Es sorgt nur dafür, dass das Informationsniveau weiter sinkt - wie Du an diesem thread unschwer erkennen dürftest. Ich kann Deine Resignation...

Dass das sachlich dann nicht 100% korrekt sein kann, ist ja wohl klar. Und klar ist auch, dass das nicht ok ist - nur, so werden eben Informationen überall verkauft.

...einfach nicht nachvollziehen und schon garnicht als Grund anerkennen, dass schlicht und wenig ergreifend seitens des ccc Falschinformation betrieben wird. Zumal ich dem ccc nicht mehr zugestehe, dies vorrangig im Interesse der Auflärung zu betreiben - davon abgesehen, dass diese Taktik aufgrund des ihr innewohnenden Wiederspruchs einfach nicht funktioniert: wenn eine (öffentliche) Auseinandersetzung über ein Thema stattfindet, müssen die ihr zugrundeliegenden Argumente einfach wahr sein, alles andere führt doch dazu, dass eine Kritik mit Hinweis darauf, dass sie sachlich falsch ist, einfach abgeschmettert wird. Wem soll das denn dienen? Und wenn die Öffentlichkeit schon wachgerüttelt werden soll, dann doch gegenüber tatsächlich vorhandenen Missständen und nicht bezüglich irgendwelcher Szenarien, die dann doch nicht so eintreten wie vorhergesagt. Das ist Zeitverschwendung. Der ccc sinkt damit auf Revolverblattebene, wo eine wirklich objektive Instanz doch mehr als von Nöten ist.

Gesetze werden gemacht in einer großen Publikation und dann werden sie "zurechtgebogen", aber dann halt ohne die große Publikation.
Und ich finde _das_ ist gefährlicher, als sich in den Medien unkorrekt informationstechnisch zu verkaufen.

Wo wäre denn da der Unterschied? Nicht die vermeintlich heimlichtuenden Politiker sind verpflichtet, über z.B. Gesetzesänderungen eine show zu veranstalten (diese bzw. deren Entwürfe werden immer auf die gleiche Art und Weise veröffentlicht) - das ist Aufgabe zum einen der Medien und zum anderen solcher Organisationen wie dem ccc. Und während ich den Medien allerzumindest zum Teil eine um Objektivität bemühte Darstellung entnehme (irgendwo habe ich meine Meinung ja auch her), handelt der ccc ausschließlich im eigenen Interesse. Und das ist falsch.
 
Hmm, was soll ich dazu sagen, mit solchen Hacker-Tools ist es wie mit dem Geld. Nicht die Tools sind es, die Probleme bereiten, sondern die, die diese Zweckentfremdet anwenden.
Da fällt mir ein... Mit Geld kann man Brot backen, das Leben erhält, aber auch Waffen bauen, die Menschen ermorden... Wenn tritt denn der Paragraph in Kraft, der Geld verbietet???
 
Hmm, was soll ich dazu sagen, mit solchen Hacker-Tools ist es wie mit dem Geld. Nicht die Tools sind es, die Probleme bereiten, sondern die, die diese Zweckentfremdet anwenden.

Darauf nimmt die Gesetzesanpassung doch aber Rücksicht, oder? Schau Dir nochmal das dritte Zitat in post #18 an - niemand wird bestraft, wenn er solche Hacker-Tools besitzt oder anwendet, solange sie nicht zweckentfremdet (eben für Straftaten zum Schaden anderer) angewandt werden. Hier beißt sich die Diskussionskatze in den Schwanz.
 
Es sorgt nur dafür, dass das Informationsniveau weiter sinkt
Im Grunde hast Du ja Recht. Und doch wird es so gemacht - überall ...

Und wenn die Öffentlichkeit schon wachgerüttelt werden soll, dann doch gegenüber tatsächlich vorhandenen Missständen und nicht bezüglich irgendwelcher Szenarien, die dann doch nicht so eintreten wie vorhergesagt.
Bis jetzt ist mir nichts bekannt, dass nicht "so eintreffen würde" wie vorhergesagt. Dass sich der CCC auf einem dünnen Eis bewegt ist klar, aber jetzt kann ich mich wirklich nur wiederholen: wer macht das nicht ?

Wo wäre denn da der Unterschied? Nicht die vermeintlich heimlichtuenden Politiker sind verpflichtet, über z.B. Gesetzesänderungen eine show zu veranstalten (diese bzw. deren Entwürfe werden immer auf die gleiche Art und Weise veröffentlicht) - das ist Aufgabe zum einen der Medien und zum anderen solcher Organisationen wie dem ccc.
Das ist die Theorie ... so wäre es ja auch ok. Aber wird das in der Praxis so gemacht, oder redet da die Politik doch noch ein Wörtchen hinter der Leinwand mit ? So kommt es mir zumindest vor.
 
Im Grunde hast Du ja Recht. Und doch wird es so gemacht - überall ...

D.h. der ccc darf / soll Fehlinformationen streuen, weil es alle anderen auch so machen? Hm...

Bis jetzt ist mir nichts bekannt, dass nicht "so eintreffen würde" wie vorhergesagt. Dass sich der CCC auf einem dünnen Eis bewegt ist klar, aber jetzt kann ich mich wirklich nur wiederholen: wer macht das nicht ?

Entschuldige, aber das ist doch Unsinn! Mal ganz konkret: es gibt ein Gesetz, welches den Besitz, die Beschaffung bzw. Verbreitung und die Verwendung bestimmter Anwendungen zur Begehung einer Straftat verbietet. Nochmal:

Zudem muss die Tathandlung zur Vorbereitung einer Computerstraftat (§§ 202a,
202b, 303a, 303b StGB) erfolgen. Das ist nicht der Fall, wenn das
Computerprogramm – mag es auch den sonstigen Kriterien des § 202c StGB
unterfallen
– zum Zwecke der Sicherheitsüberprüfung oder zur Entwicklung von
Sicherheitssoftware erworben oder einem anderen überlassen wurde.

Der ccc dagegen behauptet:

Der Bundestag hat heute das Verbot von Computersicherheitswerkzeugen unverändert durchgewunken (Strafrechtsänderungsgesetz zur Bekämpfung der Computerkriminalität, neuer § 202 StGB). Bestraft werden soll insbesondere das Herstellen, Programmieren, Überlassen, Verbreiten oder Verschaffen von Software, die für die tägliche Arbeit von Netzwerkadministratoren und Sicherheitsexperten dringend notwendig ist.

Das ist doch klassische Augenwischerei, oder? Erkläre mir mal bitte, inwiefern dieses Gesetz überhaupt kritikwürdig ist.

Das ist die Theorie ... so wäre es ja auch ok. Aber wird das in der Praxis so gemacht, oder redet da die Politik doch noch ein Wörtchen hinter der Leinwand mit ? So kommt es mir zumindest vor.

Das dürfen sie ja auch, aber dafür sind es ja auch Politiker, d.h. Menschen, die Ihre Vorstellungen sogar (im Gegensatz zum vermeintlich objektiven ccc) betont subjektiv darstellen. Natürlich arbeiten Politiker manipulativ, aber seit wann ist es denn korrekt, derartigen Manipulationen einfach nachzutun und gleichzeitig sich die Aufklärung des interessierten Bürgers auf die Fahne zu schreiben? Das ist massiv verlogen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Darauf nimmt die Gesetzesanpassung doch aber Rücksicht, oder?
Darauf würde ich mich nicht verlassen, da dies nur zur Auslegungssache wird. Habe ich das Programm entworfen und unter sie GPL gestellt, bin ich als Programmierer dafür verantwortlich, wenn ein Cracker dies missbraucht, das ist doch Unsinn, oder?
Das würde zumindest alle Sicherheitssoftware aus der GPL nehmen, da diese frei kopierbar ist und niemand weiss, wer was damit macht. Der Programmierer wäre mit verantwortlich, da er ja nicht nachweisen kann, dass die Software illegal erworben wurde. Sie wurde für den Cracker zugänglich gemacht, das stimmt mich bedenklich, da dies schon Verfassungswidrig wird, wenn jemand für die Straftaten anderer mitbüssen soll.
 
D.h. der ccc darf / soll Fehlinformationen streuen, weil es alle anderen auch so machen? Hm...
Ganz einfach: Schwimmst Du gegen den Strom, wirste irgendwann untergehen. Schwimmst Du mit dem Strom, dann musst Du etwas schneller schwimmen als die anderen, damit Du wahrgenommen wirst. So ist das "Gesetz" in den Medien/in der Öffentlichkeit.

Das ist doch klassische Augenwischerei, oder? Erkläre mir mal bitte, inwiefern dieses Gesetz überhaupt kritikwürdig ist.
Könnte man meinen - nur, wie gesagt, der CCC hat hier nicht zitiert, sondern (und das ist meine Interpretation des Textes) hat es eben "so" verkauft.
Ich könnte jetzt sagen: Es ist Augenwischerei im positiven Sinne.
Für mich gilt: Der CCC möchte auf jetzige und künftige mögl. Gefahren hinweisen. Wenn Du aber jetzt nur den Text nimmst:
Zudem muss die Tathandlung zur Vorbereitung einer Computerstraftat (§§ 202a,
202b, 303a, 303b StGB) erfolgen. Das ist nicht der Fall, wenn das
Computerprogramm – mag es auch den sonstigen Kriterien des § 202c StGB
unterfallen – zum Zwecke der Sicherheitsüberprüfung oder zur Entwicklung von
Sicherheitssoftware erworben oder einem anderen überlassen wurde.
Dann interessieren sich dafür schätzungsweise 60%-70% weniger Leute.
Und ich glaube, _darum_ geht es dem CCC.

Das dürfen sie ja auch, aber dafür sind es ja auch Politiker, d.h. Menschen, die Ihre Vorstellungen sogar (im Gegensatz zum vermeintlich objektiven ccc) betont subjektiv darstellen. Natürlich arbeiten Politiker manipulativ, aber seit wann ist es denn korrekt, derartigen Manipulationen einfach nachzutun und gleichzeitig sich die Aufklärung des interessierten Bürgers auf die Fahne zu schreiben? Das ist massiv verlogen.
Bingo. Der Kandidat hat 100 Punkte ! ;)
Ich verstehe Dich ja, dass das eigentlich ja inakzeptabel ist ... _aber_ zeige mir eine öffentliche Person/Anstallt/etc. die das nicht tut. Man könnte vielleicht darüber diskutieren/streiten, in welcher "Intensität" es nicht mehr "tragbar" ist, sich dermaßen zu verkaufen, jedoch ist und bleibt es eine Tatsache, dass es halt so gemacht wird.
 
Was ich unsinnig finde ist, dass hier ein Paragraph geschaffen wurde, der nochmals auf die Software "genauer eingeht" obwohl solche Taten (Hacken fremder Netzwerke) ja schon unter Strafe stehen...
Was meint ihr war der Grund für einen solchen Paragraph? Dem Bürger zeigen "Wir machen was" oder war es doch einfach nur zur "Verdeutlichung" ?

Das sind naemlich hier die interessanten Fragen ;)
 
Darauf würde ich mich nicht verlassen, da dies nur zur Auslegungssache wird. Habe ich das Programm entworfen und unter sie GPL gestellt, bin ich als Programmierer dafür verantwortlich, wenn ein Cracker dies missbraucht, das ist doch Unsinn, oder?

Ich sehe nirgends einen Hinweis darauf, das dem überhaupt so ist. Der Paragraph wird häufig für seine Schwammigkeit kritisiert, aber irgendwie finde ich den Rahmen, den er umreißt, sehr deutlich gezeichnet, zumal der zuständige Rechtsausschuss betont...

...dass § 202c bei der „Zweckbestimmung“ von Hackerwerkzeugen im Sinne des Cybercrime-Übereinkommens auszulegen sei. So seien nur Computerprogramme in Form von „Schadsoftware“ betroffen, die in erster Linie dafür ausgelegt oder hergestellt würden, Straftaten gemäß der Hackerparagrafen zu begehen. Die bloße Eignung zur kriminellen Betätigung begründe keine Strafbarkeit. Der Gesetzgeber habe die Auswirkungen der neuen Paragrafen zudem genau zu beobachten.

Quelle: heise.de

Solche Vorgaben sind rechtlich bindend.

Schwimmst Du gegen den Strom, wirste irgendwann untergehen. Schwimmst Du mit dem Strom, dann musst Du etwas schneller schwimmen als die anderen, damit Du wahrgenommen wirst.

Nimm's mir nicht übel, aber ich möchte nicht mit wohlklingenden Kalenderblattweisheiten argumentieren, sonst kommt hier noch irgendwas in der Art von 'Zahme Vögel singen von Freiheit, wilde Vögel fliegen' oder ähnliche Grütze... Grundsätzlich entspricht Dein Satz einfach nicht meiner Lebenseinstellung, aber das kann ja wohl kaum ein Argument sein. Bleiben wir lieber konkret, okay?

Könnte man meinen - nur, wie gesagt, der CCC hat hier nicht zitiert, sondern (und das ist meine Interpretation des Textes) hat es eben "so" verkauft.

Ganz genau. Wie gesagt: Fehlinformation. Eine derartige Interpretation verlässt in meinen Augen einfach den Rahmen der sachlichen Auslegung, denn kein Admin wird für irgendein snort-tool in den Knast wandern. Was Ihr Euch immer vorstellt... was ist denn so faszinierend an Verschwörungstheorien?

Dann interessieren sich dafür schätzungsweise 60%-70% weniger Leute.
Und ich glaube, _darum_ geht es dem CCC.

Und was ist daran vorzuziehen, dass sich stattdessen ein paar mehr Leute dafür interessieren, die dann aber von falschen Tatsachen ausgehen? Es gibt genügend Missstände im Bereich des Datenschutzes, und irgendwie will es mir nicht in den Kopf, dass der Wahrheitsgehalt einer These dafür ausschlaggebend ist, wie medienwirksam etwas aufbereitet werden kann. Ist doch sinnlos sowas... was erreicht man denn damit? Einen Haufen Lemminge, die sich an Verschwörungstheorien ergötzen und nicht mehr wahrnehmen, wo es wirklich hakt.

_aber_ zeige mir eine öffentliche Person/Anstallt/etc. die das nicht tut.

Nochmal: einen Missstand greift man doch nicht dadurch an, dass man dieses Spielchen einfach mitspielt. Das ist verlogen.

Man könnte vielleicht darüber diskutieren/streiten, in welcher "Intensität" es nicht mehr "tragbar" ist, sich dermaßen zu verkaufen [...]

Nö, das finde ich überhaupt nicht diskussionswürdig. Sobald man den Rahmen der Tatsachen verlässt, handelt man falsch - und zwar egal, aus welchen lauteren Gründen man dies tut. Ganz einfach.

Was ich unsinnig finde ist, dass hier ein Paragraph geschaffen wurde, der nochmals auf die Software "genauer eingeht" obwohl solche Taten (Hacken fremder Netzwerke) ja schon unter Strafe stehen...

Taten zur Vorbereitung einer Straftat zu bestrafen halte ich (zumindest im Rahmen dessen, dass überhaupt irgendetwas bestraft wird, wofür ich persönlich ich eigentlich überhaupt nicht bin) für völlig legitim. Genauso ist die Besorgung einer Waffe zur Tötung einer Person zu bestrafen - und zwar nicht erst dann, wenn diese Tötung erfolgreich vollzogen wurde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nimm's mir nicht übel, aber ich möchte nicht mit wohlklingenden Kalenderblattweisheiten argumentieren, sonst kommt hier noch irgendwas in der Art von 'Zahme Vögel singen von Freiheit, wilde Vögel fliegen' oder ähnliche Grütze
Ich nehm´s Dir nicht übel, aber ich musste :D ...

Grundsätzlich entspricht Dein Satz einfach nicht meiner Lebenseinstellung, aber das kann ja wohl kaum ein Argument sein. Bleiben wir lieber konkret, okay?
Ich bemühe mich ja, aber der Satz, den ich da abgelassen habe trifft schon den Nagel auf den Kopf und zwar in aller Kürze ;)

Wie gesagt: Fehlinformation. Eine derartige Interpretation verlässt in meinen Augen einfach den Rahmen der sachlichen Auslegung
Nochmal: Es geht beim Verkauf von Informationen nur darum, dass man gehört/wahrgenommen wird.
Und da ist nunmal so einiges drin, was Dir und mir halt nicht gefällt.

Was Ihr Euch immer vorstellt... was ist denn so faszinierend an Verschwörungstheorien?
Welche Verschwörungstheorien ? Es geht hier doch lediglich darum, über den Tellerrand zu schauen (ich weiß, wieder so ein Satz - aber ich finde ihn sehr wichtig). Es geht doch im Grunde garnicht um die "Buchstaben in einem Absatz eines Paragraphen", denn der Richter wird es sich schon zurecht richten ...

Und was ist daran vorzuziehen, dass sich stattdessen ein paar mehr Leute dafür interessieren, die dann aber von falschen Tatsachen ausgehen?
Liegt doch auf der Hand: Wenn Du mir jetzt z.B. mit Fachsimpelei kommst und ich würde jetzt nur Bahnhof verstehen, dann dreh ich mich um und gehe.
Wenn ich aber auf eine Art Seinstionsweise auf etwas aufmerksam werde, dann werde ich mich auch später mit dieser Sache beschäftigen. Dann finde ich auch die "richtigen" Infos dazu.

irgendwie will es mir nicht in den Kopf, dass der Wahrheitsgehalt einer These dafür ausschlaggebend ist, wie medienwirksam etwas aufbereitet werden kann.
Ja, ich weis - ich sehe es ;)

Nochmal: einen Missstand greift man doch nicht dadurch an, dass man dieses Spielchen einfach mitspielt. Das ist verlogen.
Und ebenfalls ein "Nochmal" von mir ;) : Du hast Recht und es wird trotzdem so gemacht, aber es muss ja nicht immer nur negativ angesehen werden.
Um es Dir zu verdeutlichen: Immer wieder lese ich bei PC-Zeitschriften Headlines, die "schockieren" und locken ... und hinterher stellt sich beim Lesen heraus, das die Headline eine Lüge war/ist.
Verstehst Du jetzt was ich meine ?

Ist doch sinnlos sowas... was erreicht man denn damit? Einen Haufen Lemminge, die sich an Verschwörungstheorien ergötzen und nicht mehr wahrnehmen, wo es wirklich hakt.
Ganz genau ... Lemminge! Aber die breite Masse steht darauf und nur das zählt ... leider.

Nö, das finde ich überhaupt nicht diskussionswürdig. Sobald man den Rahmen der Tatsachen verlässt, handelt man falsch - und zwar egal, aus welchen lauteren Gründen man dies tut. Ganz einfach.
Du hast zwar Recht, aber so einfach ist das eben nicht.
 
worker, fällt Dir was auf? Wir reden kaum noch über das eigentliche Thema, also über die Gesetzesänderung, sondern nur noch über die Art und Weise, wie so etwas an die Öffentlichkeit verschackert wird - und das ist die Folge einer Darstellung, wie sie vom ccc betrieben wird: sie lenkt von Tatsachen ab. Nochmal: was ist denn wirklich kritikwürdig an diesem neuen Paragraphen?

Es geht doch im Grunde garnicht um die "Buchstaben in einem Absatz eines Paragraphen", denn der Richter wird es sich schon zurecht richten ...

Ich bin kein Anwalt oder so, habe allerdings in anderen Zusammenhängen sehr intensiv mit Gerichten und der Juristerei zu tun gehabt und kann Dir versichern, dass der Rahmen, in welchem ein Gesetz von einem Richter angewandt wird, äußerst eng ist - mitnichten kann ein Richter ein Gesetz 'zurechtrichten', auch dies ein typischer Irrtum, der auf dem Glauben basiert, ein Richter könne im luftleeren Raum agieren. Auch Richter unterliegen gewissen Kontrollmechanismen.

Zudem entziehst Du Dich mit diesem Argument jeder weiteren Diskussion, denn jedes Gesetz ließe sich dergestalt umbiegen (wenn es denn möglich wäre), das spricht aber nicht gegen das Gesetz an sich (und nur darauf bezieht sich aber der ccc).

Nochmal: Es geht beim Verkauf von Informationen nur darum, dass man gehört/wahrgenommen wird.

Schön, dann unterhälst Du Dich aber mit dem falschen - Ausgangspunkt meiner Kritik an diesem thread war, dass Informationen übernommen werden, ohne sich mit dem Thema wirklich auseinanderzusetzen - etwas, was angesichts der Medienvielfalt, welche Du absurderweise als overkill bezeichnest, nun wirklich nicht notwendig ist. Wenn Du es einfach nur verständlich findest, dass die Leute auf denjenigen hören, der am lautesten herumschreit, dann musst Du mir trotzdem den Hinweis zugestehen, dass lautes Schreien noch lange nicht den Wahrheitsgehalt einer Kritik erhöht - sondern im Gegenteil bisweilen sogar eine Gefahr darstellt, weil sie Tatsachen übertönt.

Und ebenfalls ein "Nochmal" von mir ;) : Du hast Recht und es wird trotzdem so gemacht, aber es muss ja nicht immer nur negativ angesehen werden.
Um es Dir zu verdeutlichen: Immer wieder lese ich bei PC-Zeitschriften Headlines, die "schockieren" und locken ... und hinterher stellt sich beim Lesen heraus, das die Headline eine Lüge war/ist.
Verstehst Du jetzt was ich meine ?

Ich verstehe erstens nicht, was daran 'nicht nur negativ' sein soll und zum zweiten nicht, warum man nicht einfach eine Konsequenz daraus zieht. Es gibt doch nicht nur die Medienangebote, die laut schreien und auf die man zwangsweise hereinfallen muss. Deine Argumentation geht in die Richtung 'Ist doch nur natürlich, dass die Leute wie hypnotisiert auf alles schauen, was möglichst spektakulär ist', was ja noch angehen mag (für meinen Geschmack allerdings einen Tick zu elitär daherkommt), aber meine Kritik am ccc bezog sich auf ihre inhaltlichen Aussagen, die von vorne bis hinten absoluter bullshit sind. Und bullshit ist niemals gerechtfertigt.

Liegt doch auf der Hand: Wenn Du mir jetzt z.B. mit Fachsimpelei kommst und ich würde jetzt nur Bahnhof verstehen, dann dreh ich mich um und gehe.
Wenn ich aber auf eine Art Seinstionsweise auf etwas aufmerksam werde, dann werde ich mich auch später mit dieser Sache beschäftigen. Dann finde ich auch die "richtigen" Infos dazu.

Das trifft nicht zu - Auseinandersetzungen über Datenschutz, insbesondere den Hackerparagraphen und den Bundestrojaner, gab es hier im ub immer wieder, und dennoch ist der Grundtenor immer gleich geblieben. Lüge führt nicht zur Wahrheit, und das Verharren in kleinbürgerlichen Denkansätzen wie 'Jaja, die Herren Politiker, die machen ja eh, was sie wollen' sind keine Annäherung an ein Thema. Manche Themen sind nun mal komplex - wobei ich finde, dass speziell das Thema des Hackerparagraphen sooo komplex nun auch wieder nicht ist, es wird nur durch falsche Aussagen wie die des ccc verwaschen. Schau Dich hier um: es gibt Leute, die glauben, sie müssten aufgrund des neuen Gesetzes Ihren Arbeitsplatz ins Ausland verlagern oder ihre snort-tools verstecken - was hat das denn mit der Wahrheit zu tun?

Ganz genau ... Lemminge! Aber die breite Masse steht darauf und nur das zählt ... leider.

So langsam verstehe ich Deine Signatur... 'Reg` Dich nicht über Dinge auf, die Du nicht steuern kannst.' Sorry, mir kommt bei sowas die Galle hoch. Wir würden uns vermutlich immer noch die Bibel auf Latein vorlesen lassen, wenn alle solche Fatalisten wären wie Du...

Nö, das finde ich überhaupt nicht diskussionswürdig. Sobald man den Rahmen der Tatsachen verlässt, handelt man falsch - und zwar egal, aus welchen lauteren Gründen man dies tut. Ganz einfach.

Du hast zwar Recht, aber so einfach ist das eben nicht.

Dieser Satz ist ein ausgesprochener Wiederspruch. Und komm mir nicht mit 'Ja, aber das Leben ist eben ein Wiederspruch'. oder sowas... :) - Schlagworte helfen uns da nicht weiter. Es geht um ein Gesetz, das Gesetz ist in sich schlüssig und bringt keine Admins in den Knast. Der ccc behauptet aber genau das und verkauft das als Aufklärung, so wie die BILD ihren Schmonzenz als Aufklärung verkauft. Beides finde ich verachtenswert und billig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nochmal: Es geht beim Verkauf von Informationen nur darum, dass man gehört/wahrgenommen wird.
Und da ist nunmal so einiges drin, was Dir und mir halt nicht gefällt.
Dir scheint entgangen zu sein, dass der ccc keine "Medieneinrichtung" ist, die mit Informationen Geld erwerben muss.
Einer Bild-Zeitung kann man nicht verübeln, dass sie mit schwammigen und subjektiven Schlagzeilen "klappert", um Geld zu verdienen.
Aber wie kalle schon sagt, die Aufgabe vom ccc war (und sollte auch immer noch sein) Aufklärungsarbeit zu leisten. D.h. "unverständliches Kauderwelsch" dem Bürger nahe zu bringen. Und das in einer objektiven und sachlichen Form.

Ansonsten müsstest Du ja auch begrüßen, wenn demnächst in den Schulen wieder "die Erde ist eine Scheibe" gelehrt wird, weil es für diese "These" bunte Animationsfilmchen gibt, durch die im Schnitt 1-2 Schüler mehr kommen.
 
gropiuskalle schrieb:
Taten zur Vorbereitung einer Straftat zu bestrafen halte ich (zumindest im Rahmen dessen, dass überhaupt irgendetwas bestraft wird, wofür ich persönlich ich eigentlich überhaupt nicht bin) für völlig legitim. Genauso ist die Besorgung einer Waffe zur Tötung einer Person zu bestrafen - und zwar nicht erst dann, wenn diese Tötung erfolgreich vollzogen wurde.

Aber demnach müsste man auch Messer verbieten, wenn man diese zur Tötung anderer Menschen einsetzen will.
Dies rauszufinden ist aber unmöglich, genauso verhält es sich hier beim "Hackerparagraphen". Man weiß nur ob es so ist, wenn es vorbei ist. Bildlich gesprochen: Man merkt erst ob das Messer missbraucht wurde, wenn ein Opfer es im Rücken stecken hat.

Von daher versteh ich den Sinn dieses Paragraphen nicht wirklich, sicherlich ist es legitim soetwas nochmals unter Strafe zu stellen, aber wie man meinem Beispiel hoffentlich entnehmen kann, ist dies (meiner Meinung nach) Unfug.
 
worker, fällt Dir was auf? Wir reden kaum noch über das eigentliche Thema
Ja, wir haben uns ein wenig entfernt ... wobei ich finde, dass wir eigentlich schon beim Thema sind - aber egal ...

... denn jedes Gesetz ließe sich dergestalt umbiegen (wenn es denn möglich wäre), das spricht aber nicht gegen das Gesetz an sich ...
Mir reichts schon, wenn ich sehe was für absurde Urteile immer öffter gefällt werden (Bspl.: Die Frau, die sich von ihrem Mann trennen wollte, weil er sie geschlagen hat).



Dir scheint entgangen zu sein, dass der ccc keine "Medieneinrichtung" ist, die mit Informationen Geld erwerben muss.
Nein, ist mir nicht entgangen.
Nur Ihr scheint nicht verstehen zu können (kein Vorwurf) wie der "Verkauf" (hier Informationen bzw. der Verkauf von sich selbst - also der CCC) an sich "funktioniert".
Ich habe naiver weise hier versucht zu erklären, wie der "Verkauf" funktioniert, nur ich sehe, dass wenn man sich mit dem Thema nicht intensiv beschäftigt(/beschäftigen will), dann geht das gründlich daneben.

Lassen wir lieber diese Diskussion, denn es fehlen hier einfach die Grundlagen (Verständnis) dafür...

Ich kann Dich Gropiuskalle verstehen, wenn Du sagst, dass das Lüge ist, aber wenn Du selbst versuchen würdest dieses Gesetz über die Medien zu verbreiten, würdest Du ganz schnell mekren, dass nur die "Freaks" (Interessierte) sich für Deine Infos interessieren würden - und das wäre wohl eine Minderheit. Und es wären einfach "nur" Fakten, die wiederum einen Bruchteil der Minderheit zum Nachdenken brächten, wie sich das Rad wohl weiterdrehen könnte bzw. wird ...

Wie gesagt, lassen wird das _lieber_ ;) ...
 
Aber demnach müsste man auch Messer verbieten, wenn man diese zur Tötung anderer Menschen einsetzen will.
Dies rauszufinden ist aber unmöglich, genauso verhält es sich hier beim "Hackerparagraphen". Man weiß nur ob es so ist, wenn es vorbei ist. Bildlich gesprochen: Man merkt erst ob das Messer missbraucht wurde, wenn ein Opfer es im Rücken stecken hat.

Das ist doch der entscheidnede Punkt, ftx. Wenn Anwendungen zur Begehung einer Straftat besorgt, beschafft etc. werden, so ist dies durch hier diskutierten Paragraphen illegal. Dafür müssen natürlich auch zunächst mal gewisse Indizien sprechen, und diese sind bei z.B. einem Administrator in Zusammenhang mit seinem Job nicht gegeben - er setzt diese tools ja nicht zum unbefugten Eindringen in Netzwerke oder dergleichen ein, sondern z.B. zur Prüfung der Sicherheit des ihm per Arbeitsvertrag zugewiesenen Netzwerkes. Und genauso wie das Messer, dass in der Regel zum Broteschmieren und -schneiden verwendet wird, ist der Besitz eines solchen tools nicht strafbar. Erst die Intention der Beschaffung macht daraus ein Tatwerkzeug, und es dürfte einem Admin (oder sonstwie mit der Konfiguration von Systemen beschäftigten) kaum schwerfallen, die eigentliche Intention nachzuweisen - das ist Teil seines (völlig legalen) Arbeitsvertrages, genauso wie ein Waldarbeiter eine Axt besitzen darf oder ein Fleischer sein Schlachtermesser (obwohl letzterer in meinen Augen durchaus böses tut, aber bleiben wir mal lieber im juristischen Rahmen) - beides jedenfalls recht geeignete Mordwerkzeuge. Die pauschale Aussage, dass der Besitz von sogenannten Hackertools neuerdings illegal ist, ist einfach falsch. Genausogut könnte man behaupten, dass der Besitz von einer Axt verboten ist - trotzdem wird ein Richter in Angesicht eines mit einer Axt getöteten Opfers selbige natürlich als Tatwaffe werten.

Mir reichts schon, wenn ich sehe was für absurde Urteile immer öffter gefällt werden (Bspl.: Die Frau, die sich von ihrem Mann trennen wollte, weil er sie geschlagen hat).

Hä? Bitte was für ein Urteil?

Nur Ihr scheint nicht verstehen zu können (kein Vorwurf) wie der "Verkauf" (hier Informationen bzw. der Verkauf von sich selbst - also der CCC) an sich "funktioniert".

Doch, aber wir kritisieren dies. Was sollen eigentlich die ganzen Anführungsstriche? Und inwiefern muss der ccc denn sich selber unbedingt verkaufen? Zwingt irgendein wirtschaftlicher Zwang ihn dazu?

Ich habe naiver weise hier versucht zu erklären, wie der "Verkauf" funktioniert, nur ich sehe, dass wenn man sich mit dem Thema nicht intensiv beschäftigt(/beschäftigen will), dann geht das gründlich daneben.

Nicht Dein Ernst, oder? Du versuchst uns also etwas zu erklären, und wir kapieren das nicht? Hör mal: Du entziehst Dich der Diskussion, weil Dir die Argumente schon nach drei Beiträgen sowas von offensichtlich flöten gegangen sind, dass es nur so kracht. Dieser Eindruck wird aber durch Deinen Versuch, vorhandenes Wissen vorzutäuschen, für dessen Verständnis wir uns mit einem Thema (welches jetzt noch mal genau?) angeblich nicht beschäftigen wollen, nicht geschmälert, sondern (psssst!) sogar noch verstärkt. Eieiei, wenn Unwissen sich mit Arroganz paart, ist das wirklich peinlich, worker. Übrigens: was denn nun an dem Paragraphen so falsch sein soll, dass es überhaupt irgendeine wie auch immer geartete Kritik seitens des ccc rechtfertigen würde, hast Du mir immer noch nicht beantworten können. Sehr sehr bezeichnend. Kein Wunder also, dass Du Dich an der Frage der Präsentation so festkrallst.

Und es wären einfach "nur" Fakten, die wiederum einen Bruchteil der Minderheit zum Nachdenken brächten, wie sich das Rad wohl weiterdrehen könnte bzw. wird ...

Ich würde sogar sagen, die große dumme Mehrheit hat einfach kein Recht, die Wahrheit zu erfahren, sondern sollte weiterhin in ccc-Manier mit völligen Blödsinn gefüttert werden, damit sie als ferngelenkte Roboter schön die Thesen von Dummschwätzern wie Dir nachplappert.

Wie gesagt, lassen wird das _lieber_ ;) ...

Genau: zwinkerzwinker, say no more, know what I mean? Nudge nudge...

(Kapierste nich? Na, also dann lassen wir das doch lieber.)
 
Zuletzt bearbeitet:
@gropiuskalle:

Sag mal, nimmst Du Drogen oder bist Du "nur" frustriert ? Oder was soll der ganze (milde ausgedrückt) Quatsch ?
Wenn Du Probleme hast zu verstehen, was ich sagen wollte dann lass es einfach. Ich wollte hier niemanden beleidigen und das habe ich auch immer hingeschrieben, aber Du beleidigst mich ja direkt ... ich wollte es ja sein lassen, weil ich wusste, dass es so ausgehen wird.

Jeden weiteren Komentar erspare ich mir (uns) lieber !
 
Es ist mir immer wieder eine Freude den Ausführungen von dir, Gropiuskalle, zu folgen. Warum? Weil du mir aus der Seele sprichst und ich einfach nicht das Talent und die Ausdauer habe das so schön zu artikulieren.

Mach bitte weiter so!

Ps: Das Urteil, was der worker meinte ist bestimmt dieses:

http://www.welt.de/politik/article772111/Richterin_verweist_auf_Zuechtigungsrecht_im_Koran.html

Aber dafür hat die Frau Richterin ja auch öffentlich "Prügel" bezogen. Weiß der Teufel, was die Frau geritten hat so eine Entscheidung zu treffen.
 
@gropiuskalle:

Sag mal, nimmst Du Drogen oder bist Du "nur" frustriert ?

Gute Fragen. Vor allem, weil sie von Dir im geradezu psychedelischem Verbund gestellt werden. Ist denn die Steigerung von Frust der Konsum von Drogen? Oder meinst Du, dass der Konsum von Frust zu gesteigertem... äh... Stelle die Frage doch bitte nochmal so, dass ich sie auch verstehe. Und diese willkürlichen Anführungsstriche machen das ganze echt nicht leichter..

Oder was soll der ganze (milde ausgedrückt) Quatsch ?
Wenn Du Probleme hast zu verstehen, was ich sagen wollte dann lass es einfach.

Ich verstehe ja im Gegenteil total gut, was Du die ganze Zeit sagen möchtest, aber mit Deinen Meinungen nicht einverstanden zu sein, heißt doch nicht, sie nicht kapiert zu haben. Deine Thesen sind einfach tiefer als das untersten Level dessen, was ich noch lächelnd zu diskutieren bereit bin - Du rechtfertigst gezielte Desinformation und Halbwahrheiten, das ist eigentlich nicht besonders schwer nachzuvollziehen, aber es sind nun mal Thesen, die mich verärgern. Es stimmt schon, dass Propaganda jeden Tag und von vielen Seiten geübt wird, aber dann auch noch a) zu behaupten, dass man dieses Theater unbedingt mitmachen muss, um ernst genommen zu werden und b) gegenüber der breiten Masse eine nuancierte Auseinandersetzung ohnehin nicht möglich ist, das ist Mittelalterdenken. Bestenfalls!

Ich wollte hier niemanden beleidigen und das habe ich auch immer hingeschrieben, aber Du beleidigst mich ja direkt ... ich wollte es ja sein lassen, weil ich wusste, dass es so ausgehen wird.

Na, nu mach mal nicht auf beleidigtes Reh. Das hier ist ein öffentliches Forum, und da muss man schon mal damit rechnen, dass derartigen Thesen konfrontativ angegangen werden. Soweit kommts noch, dass hier jeder irgendeinen Unsinn verzapfen kann und dann aber aufschreit, wenn man diesen Unsinn als solchen bezeichnet. Bedenke außerdem, dass hier zum Teil auch Minderjährige mitlesen, da muss man schon mal im Sinne der Ausgewogenheit Kontra geben. Nimm es einfach als Lektion in Sachen Unterschied zwischen Meinungsbildung und Meinungsmache. Kein Grund, gleich 'ne Egomigräne zu bekommen, okay?

Jeden weiteren Komentar erspare ich mir (uns) lieber !

"Merci".

Bezüglich des von Dir erwähnten Richterfehlschlags (danke an Bâshgob für den aufklärerischen link!) muss ich zugeben, dass Tagespolitik eine phasenweise Schwäche von mir ist (die ich mal auf meine Abneigung gegenüber dem Medium des Fernsehens einerseits schieben möchte und andererseits darauf, dass meine Startseite tagesschau.de diese Meldung nicht reißerisch genug präsentierte) - auch in der Vergangenheit gab es immer wieder Richter, die geltendes Recht fehlauslegten, dennoch ist aber gerade diese Meldung, so traurig sie ist, ein schönes Beispiel dafür, dass die von mir erwähnten Kontrollmechanismen, denen auch Richter unterliegen, tatsächlich greifen. Wäre dies nicht der Fall, wäre dieses Urteil rechtskräftig geblieben. Ist es aber nicht.

Und Bâshgob... ich weiß garnicht, was ich sagen soll, außer, dass ein Lob von ausgerechnet Dir mir den anbrechenden Abend vegoldet. Besser als jede Frustdroge!
 
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