gtk# für GNOME freigegeben

Dieses Thema im Forum "Linuxnews/Programmversionen" wurde erstellt von DennisM, 03.08.2006.

  1. #1 DennisM, 03.08.2006
    DennisM

    DennisM Moderator u. Newsposter

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    Heute gab das GNOME Team bekannt, dass gtk# und Mono als Abhängigkeit für GNOME zugelassen wird. Es soll allerdings sichergestellt werden, dass GTK# wieder komplett aus GNOME entfernt werden kann, dies müsste geschehen wenn Microsoft seine Softwarepatente zur Anzeige bringt. Die erste GTK# Anwendung soll Tomboy sein, allerdings soll immernoch das GNOME-Panel Applet stickynotes mitgeliefert werden.

    Links:

    - ProLinux Meldung: http://www.pro-linux.de/news/2006/10044.html

    Quelle: ProLinux
     
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  3. #2 mikrokosmos, 03.08.2006
    mikrokosmos

    mikrokosmos Jungspund

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    Ich verstehe das irgendwie nicht.
    GNOME wurde doch als wirklich freie DE-Alternative zu KDE ins Leben gerufen, weil KDE auf Qt aufbaut, welches von Trolltech mit kommerziellen Interessen entwickelt wird - auch, wenn es eine Qt-Version gibt, die unter der GPL steht.

    Und nun macht man doch mit der Einbindung von Mono fast dasselbe, oder?
    Wenn Microsoft Mono eine Patentklage an den Hals hetzt (oder irgendwelche anderen Abartigkeiten), dann stünde doch das GNOME-Projekt ähnlich da, wie das KDE-Projekt, wenn Trolltech das GPL-Qt nicht mehr weiter entwickeln würde.

    Irgendwie scheint mir das recht inkonsquent von den GNOME-Entscheidern zu sein, oder habe ich jetzt irgendwelche großen Denkfehler gemacht?
     
  4. #3 pinky, 03.08.2006
    Zuletzt bearbeitet: 03.08.2006
    pinky

    pinky König

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    Das verstehst du falsch. GNOME entstand nicht weil Qt kommerziell ist oder von einer Firma wie Trolltech abhängt.
    Das Problem war, dass Qt zu dieser Zeit nicht frei war. KDE also von einem proprietären Toolkit abhängig war. Als Lösung hat man sich entschieden zwei Ansätze zu verfolgen, als Absicherung falls ein Projekt fehlschlägt. Einmal wurde das Projekt Harmony gestartet, welches ein freien Qt-clone zum Ziel hatte womit dann KDE in Zukunft hätte laufen können, und das andere Projekt war GNOME, ein alternativer Desktop auf der Basis des freien Toolkits Gtk+.
    Durch diesen Druck stellte Trolltech Qt unter eine freie Lizenz womit Harmony eingestellt wurde, GNOME war aber schon so weit und hatte schon seine eigene Community von Hackern und Anwendern das es als alternative neben KDE weiter existierte.

    Nein, Mono ist Freie Software, Qt war das nicht.

    Nein, das sind zwei ganz unterschiedliche Szenarien. Urheberrecht und Patentrecht hat nicht viel gemeinsam.
    Wenn Trolltech Qt nichtmehr weiterentwickelt, dann müssen die KDE Hacker ihr Toolkit eben selber weiterentwickeln. Das sollte eigentlich kein Problem sein, Teile davon (die kdelibs) entwickeln sie ja schon heute.
    Wenn Mono ein Patent verletzt gibt es 3 Möglichkeiten:

    1. Man ändert die Implementierung, so dass sie das Patent nichtmehr verletzt
    2. Man lässt das Patent vor Gericht für nichtig erklären (prior art)
    3. Man entfernt diese Funktion

    Das Herz von Mono (C# und die CLI) sind ISO und ECMA Standards, die Gefahren sind hier also relativ gering. Gefährlicher sind vielleicht Window.Forms, ASP.Net und ADO.Net. Allerdings sind hier bisher keine Patente bekannt und diese Teile sind für GNOME auch nicht interessant.

    Ausserdem sollte man hier nicht in Panik verfallen nur weil irgendwo der Name Microsoft auftaucht. Dazu gibt es im wesentlichen zwei Gründe:
    1. Microsoft ist was Patentklagen angeht in der Vergangenheit eher passiv gewesen, da es für sie auch sehr gefährlich ist sich zu weit aus dem Fenster zu lehnen (Stichwort: Anti Trust Case).
    2. Patente sind ein Problem das alle Programme betreffen. Es ist also sehr wahrscheinlich das Mono Patente verletzt, genauso wie GNOME, KDE, Gtk, Qt, Java, Linux,... auch. Einige dieser Patente gehören vielleicht MS, die meisten aber wohl anderen Firmen. Patente sind ein riesen Problem, aber bei weitem kein spezielles oder besonderes Problem von Mono.

    Was ich eher bei Mono negativ sehe ist, dass es ein riesen Ansturm von prorietärer Software für GNU/Linux und GNOME erzeugen könnte, da proprietäre Windows Anwendungen auch plötzlich auf GNU/Linux laufen und/oder leicht portiert werden können. Von diesem Standpunkt gefällt mir KDE und Qt mittlerweile deutlich besser.
     
  5. #4 andylinux, 03.08.2006
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    Was ist denn so schlecht daran, wenn propritäre Anwendungen schnell und einfach portiert werden könnten??
     
  6. #5 pinky, 03.08.2006
    Zuletzt bearbeitet: 03.08.2006
    pinky

    pinky König

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    Ich verstehe die Frage jetzt einfach mal so "Was ist schlecht an proprietärer Software?" Als schnelle Antwort einfach mal ein Link, da ich gerade nicht viel Zeit habe: http://www.gnu.org/philosophy/shouldbefree.html
    Hier noch eine kürzere Fassung des Textes: http://www.gnu.org/philosophy/why-free.html

    Bei Bedarf können wir das dann auch gerne weiter diskutieren.
     
  7. #6 DennisM, 03.08.2006
    DennisM

    DennisM Moderator u. Newsposter

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    Naja das Ganze ist ein sehr sensibles Thema, deswegen wird es ja auch so gehandhabt, dass die GTK# Anwendungen direkt wieder aus GNOME entfernt werden können.

    MFG

    Dennis
     
  8. #7 mikrokosmos, 03.08.2006
    mikrokosmos

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    @pinky: Danke für die recht umfangreiche Darstellung. :)
     
  9. #8 andylinux, 05.08.2006
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    @pinky: das hast du falsch verstanden. Ich meinte, was denn so schlecht daran wäre, wenn eine große Menge an proprietärer Software einzug auf den Linux Desktop nehmen würde.

    Ich seh' da jetzt nichts großartig negatives. Wär doch schon, wenn Klickibunti User doch auch ihre BezahlTeuerGeldProgramme auf ihrem Linux Rechner laufen haben können. Zwingt uns doch keiner diese Programme zu benutzen.
     
  10. #9 pinky, 05.08.2006
    Zuletzt bearbeitet: 05.08.2006
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    Für mich ist Freiheit ein allgemeingut, dass nicht nur denen zusteht die sich bewusst dafür entscheiden. Ich sage ja auch nicht: "Du bist momentan in einer Situation wo dir die Pressefreiheit, Religionsfreiheit, Reisefreiheit,... egal ist, also stecke ich dich in ein "Paralleluniversum" indem du diese Freiheit nicht hast, du interessierst dich ja gerade eh nicht dafür."

    Von daher sind proprietäre Programme ("BezahlTeuerGeldProgramme" trifft es nicht wirklich, da es hier um frei vs. proprietär geht und nicht um kommerziell vs. nicht-kommerziell) für mich keine Lösung oder Bereicherung für GNU/Linux. Ich glaube, dass sie GNU/Linux sogar langfristig schaden, da dadurch sowohl die Entwicklung von freien Alternativen eingebremst werden kann als auch eine positive Einstellung gegenüber proprietärer Software entstehen kann (weil man halt mal schnell ein Programm für Aufgabe X hat) welche den Druck auf Firmen reduziert bzw. ganz wegnimmt Freie Software zu schreiben.
    Das sieht man z.B. bei der breiten akzeptanz von proprietären NVidia oder ATI Treibern heute gibt es viel zu wenig Druck und verlangen in der Community nach freien und leistungsfähigen Grafikkartentreibern.
    Bezeichnent für die Entwicklung ist z.B. auch, dass sich die "Linux-Community" mit teilweise proprietären Treibern für die Atheros WLAN Chips zufrieden gibt (madwifi) während in der OpenBSD-Community freie Treiber entstanden sind die jetzt erst langsam auf Linux portiert werden.

    Vielleicht merkst du jetzt auch wieder den Zusammenhang zu den links die ich dir gegeben habe. Wenn man verstanden hat warum proprietäre Software allgemein schlecht ist, dann ist auch klar warum sie im speziellen auf einem bestimmten OS schlecht ist und erst recht, wenn es ein OS ist, dessen Ziel eigentlich eine freie alternative zur proprietären Welt ist.
     
  11. #10 andylinux, 06.08.2006
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    Nun, ich verstehe das sehr gut. Nur gibt es Programme unter Windows, für die es unter Linux keine alternative gibt, bzw. auch nicht so einfach geben wird.
    Das sind Programme die nur in einem sehr begrenzten Umfang verwendet werden und für die Allgemeinheit als eher uninteressant gelten.
    Ein Beispiel wäre das Programm, welches für die Landschaftsplanung von Microsoft entwickelt wurde. Eine Einzelplatzlizens ist wirklich teuer (bis zu 6000 €, wenn ich mich recht erinnere), insbesondere auch deshalb, da es sich um ein sehr Umfangreiches Programm handelt und speziell für die Kreisverwaltung in RE und mit ihr entwickelt wurde.

    Stell dir mal vor, man könnte es einfach portieren, da das Framework unter Linux schon vorhanden ist.


    Aber eine offene und freie Umgebung ist mir gewiss lieber.
    Vor dem Mono Framework sollten wir trotzdem nicht halt machen, es ist eine sehr gute Programmierumgebung.
     
  12. #11 pinky, 06.08.2006
    Zuletzt bearbeitet: 08.08.2006
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    Seit wann ist die Voraussetzung für Freie Software, dass sie für die Allgemeinheit "interessant" ist?

    Für mich ist es keine Lösung/Verbesserung wenn dieses Programm jetzt unter einem anderen OS läuft. Eine Lösung/Verbesserung wäre es, wenn die Kreisverwaltung RE mit unseren Steuergeldern nicht die Entwicklung eines prorprietären Programms finanziert hätte sondern die Entwicklung eines freien Programms. Ob es dann unter Windows, GNU*, *BSD oder MacOS läuft wäre erstmal zweitrangig.

    Dann würde es ein proprietäres Programm mehr geben, d.h. ein Programm mehr, dass seinen Anwendern essentielle Freiheiten vorenthält. Die Situation hat sich für mich also klar verschlechtert und nicht verbessert.
     
  13. #12 daniel.h, 06.08.2006
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    Ich finde es wichtig, dass GNOME gtk# aufgenommen hat.
    Dadurch, dass gtk# offiziell aufgenommen ist, wird der Benutzer automatisch Mono etc. auf dem PC installiert haben. (denke ich jetzt mal).
    Somit kann ein Gnome-Entwickler jetzt auf C# zugreifen um Endbenutzeranwendungen zu schreiben und der Endbenutzer muss sich nicht extra noch ein Framework installieren. Ich will keinesfalls C kritisieren, die Sprache ist Kulturgut. Aber mit C# lassen sich Andwendungen (imho) schneller entwickeln.
     
  14. #13 hazelnoot, 08.08.2006
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    also ich finde mono klasse und ich finde es auch gut dass die Gnome entwickler sich entschlossen haben GTK# in den desktop aufzunehmen da ich es persoenlich super finde waenn programme plattformuebergreifend funktionieren.

    ich z.b. arbeite gerade in einer softwarefirma die management software herstellt und die wahrscheinlich wegen mono ihre programme in zukunft damit entwickeln wollen. es ist aber auch so dass der "freie software" zwar super und genial ist(ich selber bin auch ueberzeugter free software mensch) es ist aber so dass firmen z.b. in der wo ich gerade arbeite das unmoeglich waere den code zu oeffnen da die entwickler 1.mal nicht nur das programm verkaufen, sondern auch die nachfolgenden updates und patches. es waer der ruin waenn auf einmal jeder kunde sich seinen programmierer einstellt und das programm fuer sich weiterentwickeln wuerde.

    auch waenn ich das einfach super finden wuerde und ich mir auch wuensche dass es so waere aber das ist fiktion das wirds nie spielen.
    2. is es so das in der freien marktwirtschaft nunmal die errungenschaft geheimgehalten werden muessen damit sich die konkurrenz nicht daran labt und dadurch das bessere produkt verkauft es waer natuerlich super waenn alle firmen ihren source frei stellen wuerden aber dann tritt wieder problem1 in kraft und daher ist das mehr oder weniger unmoeglich! ich muss aber nochmal sagen dass ich bis vor kurzem radikal so gedacht habe SOFTWARE MUSS FREI SEIN und ich werde auch nie eine software die ich privat schreibe close source stellen geschweige denn verkaufen aber aus wirtschaftlicher sicht ist open source denke ich einfach nicht zu finanzieren! ich mein ich kann natuerlich jetzt vollkommen falsch liegen aber dass sind meine ueberlegungen!

    mfg hazelnoot
     
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  16. #14 DennisM, 08.08.2006
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    Wenn das Wörtchen Wenn nicht wäre ;)

    MFG

    Dennis
     
  17. pinky

    pinky König

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    ich kenne jetzt weder die Firma noch die Software, daher ist es natürlich etwas schwer die passende Antwort zu finden. Deswegen verpacke ich das ganze einfach mal in ein paar Fragen die vielleicht zum Nachdenken anregen.

    Sind eure Kunden wirklich Firmen bei denen es eine reelle Chance gibt, dass sie sich extra für euer Programm 1-2 Programmierer zusätzlich einstellen? Wenn bei euch ein Update 30000Euro kostet, könnten sie einen Programmierer vielleicht 10Monate einstellen. Kann der Programmierer in der Zeit das schaffen was ihr sonst machen würdet? Er muss sich schließlich erst in den Code einarbeiten usw. Was macht man mit dem Programmierer nach den 10 Monaten, entlassen und bei dem nächsten Update Wunsch wieder einen neuen einstellen? Der braucht dann wieder die ganze Einarbeitungszeit und wenn man den ersten Programmierer behält bezahlt man ihn womöglich Jahre/Monate fürs nichts tun bis es wieder eine Aufgabe gibt? Kann ein externer Programmierer wirklich besseren Support/Erweiterungen zu einem besseren Preis anbieten als ihr die den Code in- und auswendig kennt?

    ist das so? Meiner Meinung nach sind die besten Erfindungen dadurch entstanden, dass Leute sich Maschinen angesehen haben, rumgebastelt haben und nachher etwas besseres gebaut (Erfunden) haben.
    Was würdest du dazu sagen wenn man, nach deiner Annahme, dafür sorgen würde, dass nur noch der Autohersteller etwas am Auto machen kann? Es würde keinen freien Markt mehr geben, du könntest dir nicht die Werkstatt mit dem besten Preis/Leistungs Verhältnis aussuchen, du könntest auch nicht mal selber was reparieren, die Reifen wechseln oder eine neue Birne eindrehen. Ist das wirklich notwendig für eine freie Marktwirtschaft? Oder führt es eher zu einem "un-freien" Markt voller Monopole?

    Bill Gates hat mal in einer Rede gesagt, dass 6% (!) der Einnahmen über licensing kommen! Das bedeutet, dass 94% von wo anders kommen, selbst bei einem Unternehmen wie MS das sehr stark vom proprietären Modell profitiert und wohl Verhältnismäßig eher viel durch licensing verdient. Mit Freier Software würden die Einnahmen dieser 6% vielleicht sinken. Dafür würden sich für die anderen 94% viele neue Märkte für Schulung, Support, Weiterentwicklung usw. öffnen (vergleichbar mit den vielen Werkstätten wo ich heute mit meinem Auto hin komme).
    Du hast Angst, dass dann alle woanders hingehen und nicht zu dir als Erstentwickler? Gegenfrage: Würde diese Angst bei Autoherstellern es rechtfertigen die Autos so zu "versiegeln" wie ich es oben beschrieben habe? Ich antworte jetzt einfach mal mit Nein.
    Warum gehen deine Kunden zu einem anderen wenn sie Support, Schulung, Weiterentwicklung brauchen und nicht zu dir, der doch die Software am besten kennt und diese Dienste daher am besten und billigsten erledigen können sollte? Bist du wirklich trotz den Vorteilen die du als Entwickler dieser Software hast so schlecht, dass sie wo anders bessere und billigere "Ware" bekommen? Dann kann ich nur sagen du hast versagt und es geschieht dir im Sinn der freien Marktwirtschaft recht wenn du mittel- bis langfristig pleite gehst.
     
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gtk# für GNOME freigegeben

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